Marie Bydžovská, Euroskop, 14. května 2009
V pátek 17. dubna uspořádal Institut CEVRO přednášku českého politologa trvale žijícího v Německu Petra Robejška, nazvanou „Hledání nové evropské rovnováhy“. Po přednášce odpověděl Petr Robejšek Euroskopu na několik otázek o evropské integraci, postavení Evropy ve světě a dopadech hospodářské krize na mezinárodní politiku.
První otázka je trochu obecnější. Myslíte, že Evropská unie je schopna zvládnout současnou ekonomickou krizi? Jakou má podle vás unie budoucnost?
O Evropě nelze mluvit jako o aktérovi, který zvládá současnou krizi. Je třeba mluvit o jednotlivých evropských státech, které se snaží s touto krizí vyrovnat – a když se jim to nepodaří, neuškodí to EU v tom smyslu, že by bylo třeba hovořit o jejím selhání. Ale ani jí to nějak zvlášť neposílí v její celistvosti.
Často se mluví o hrozbách protekcionismu. Musíme se opravdu obávat protekcionismu a návratu do 30. let 20. století se všemi důsledky, které tehdejší vlna protekcionismu přinesla?
Pro některé pozorovatele je odpověď jasná: říkají, že současná krize je dokonce horší, než krize ve třicátých letech. Ale o opakování se nedá mluvit, přichází krize nové kvality, i když je podobně zásadní a podobně hrozivá. Co se týče protekcionismu, měli bychom být realisté a přiznat si, že protekcionismus existuje vždycky, jen se o něm někdy mluví víc a někdy méně.
Momentálně se o něm mluví víc, ale to ještě neznamená, že mu tím zabráníme. To, že se některý politik rozčiluje nad protekcionismem jiných neznamená, že se sám protekcionisticky nechová. Měli bychom si přiznat, že nutným doprovodným jevem krizové situace je, že se vlády snaží, aby jejich ekonomika přestála co možná nejlépe. A k tomu jsou mnohdy ochranářská opatření potřebná.
Při přednášce jste mluvil o politice zájmů a o koncepci EU v realistických pojmech. Jaký je tedy zájem ČR v Evropě jakožto malé země?
Skutečný zájem ČR na členství v EU je ekonomického charakteru, tedy přístup k trhům, které jsou vysoce hodnotné a je možné na nich vydělat dost peněz. A potom politicko-psychologický prvek. Členství v EU je potvrzení naší sounaležitosti se Západem. To bylo před dvaceti lety pro postkomunistické země důležité a je to důležité i dnes.
Myslíte, že se uskuteční projekt radarové obrany v ČR? A změní tento projekt české geopolitické postavení v Evropě?
Nejsem si jistý, jestli je tento projekt mrtev. Osobně se domnívám, že Američané pouze taktizují a je to jedna z vějiček, které hází Rusku, aby více spolupracovalo. Záleží na tom, jak Rusko zareaguje. Pokud nebude tak vstřícné, jak Spojené státy očekávají nebo pokud se Spojené státy dostatečně rychle dostanou z momentální fáze slabosti, bude celý projekt zrealizován. Nejde tolik o bezpečnostně-politická fakta, jako spíše o americkou přítomnost na evropském území a to samozřejmě co nejvýchodněji. Proto je zájem jakékoliv americké administrativy, aby základna byla vybudována. My samozřejmě odvozujeme své vlastní zájmy, i pro nás by to bylo užitečné.
Představuje Rusko hrozbu pro současnou Evropu? Jakou politiku by vůči němu měla Evropa zaujmout?
Rusko představuje – viděno odstupňovaně z Paříže, Prahy, Varšavy a Bukurešti – stále větší hrozbu. Ta hrozba není klasického vojenského typu, spojená s nebezpečím obsazení území, je to spíše hrozba postupné „podkopávací strategie“. Ovlivňováním politických a ekonomických procesů v dané zemi v ní ruský vliv bude narůstat, i když zůstane na oko nezávislá. To by každému ruskému vládci stačilo.
Rusko jakožto zaostalá země je totiž ohrožováno vyspělejšími a dynamičtějšími státy ve svém okolí. Ty vytvářejí ohrožení, která mohou destabilizovat strnulé klasické ruské struktury. Ruská politika se tomu snaží zabránit tím, že dostává „podkopávací strategií“ tyto země pod kontrolu. V tomto smyslu představuje Rusko například pro Německo malé, ale nikoli zanedbatelné ohrožení. Německo je však oproti nám chráněno právě americkými základnami.
Je EU schopná nalézt jednotnou politiku vůči Rusku?
Ne. Protože EU ztrácí akceschopnost jako celek a na její místo vstupují jednotlivé silné evropské státy, které se mnohdy v souladu, mnohdy proti zájmům evropského celku snaží prosazovat vlastní zájmy. V tomto smyslu je těžké říci jestli unie obstojí nebo ne. Spíš je třeba uvažovat o tom, jak bude vypadat – řekněme v perspektivě pěti let – mocenské rozdělení na dnešním „území nikoho“, na území, které bylo před dvaceti lety pod ruským vlivem a dnes je pod oslabujícím vlivem Západu. Rusko se snaží tuto sféru opět získat – a počítám spíše s tím, že bude úspěšnější než Západ, než Evropská unie.
V době hospodářské krize se opět objevuje rozdělení na západní a východní Evropu. O východní Evropě se mluví jako o oblasti nestability a chaosu, která není schopna zvládnout hospodářské problémy. Myslíte si, že tento vývoj bude pokračovat?
V krizi se mnohé odhaluje a „slavnostní proslovy“ ustupují tomu, co si opravdu myslíme a tudíž probleskne, co si o Střední Evropě myslí někteří západní politici. To, co se děje, je pro nás užitečné, abychom prohlédli a pochopili, že jsme měřeni dvojím metrem, že tendence vidění nás a ještě východněji situovaných zemí ze západu je arogantní, bez skutečně silného zájmu o náš osud. Z toho musíme vyvodit důsledky pro naší politiku i pro naší loajalitu vůči evropským institucím, jelikož ty nejsou schopné starat se o všechny členy ve stejné míře – to znamená pomoci těm, kteří jsou v krizi – jestliže k pomoci nejsou ochotni nejsilnější evropští hráči.
Mluvil jste o Německu a jeho pozici evropského hegemona. Jak byste zhodnotil současnou německou zahraniční politiku?
Záleží na tom, jak definujeme hegemona. Německo má vzhledem ke své velikosti přirozený status hegemona. Je nesrovnatelně větší, než ostatní evropské státy a leží ve středu kontinentu. Z toho se automaticky odvíjí, že je v centru dění. Jde o to, jak na to sama německá politická třída bude reagovat a jak na to bude reagovat okolí. Německá politická třída se zatím chová striktně proevpropsky, ne hegemoniálně v tom smyslu, že by diktovala své podmínky, aniž by vyslechla druhou stranu. Ale chová se hodně energicky, pokud jde o představy německé vlády o evropské politice a evropské budoucnosti.
Již za tandemu Schröder-Fischer Německo zcela jasně vyslovovalo, co by si v Evropě přálo. A Merkelová v tom pokračuje. Když je německá vláda o něčem jasně přesvědčena, tak to taky docela nemilosrdně, otevřeně nebo skrytě prosazuje. Jak na to budou reagovat ostatní? Ti slabší se mohou snažit vytvářet formální blokády, například zabrání snížení počtu komisařů, které by posílilo silné státy. Nebo se mohou snažit vytvářet cosi jako spolek těch, kteří se cítí ohroženi a připadají si, že přijdou zkrátka. Žádna z těchto dvou možností nevyřeší všechno. Ale dohromady mohou přinést určité oslabení hegemoniálního tlaku Německa. Silné země jako Francie nebo Velká Británie to řeší po svém: třeba Francie hledá nové centrum moci v Mediteránní Unii a v návaznosti na Spojené státy a úzké spolupráci s Velkou Británií.
Co si myslíte o možnosti, že rozšířením EU o státy jako je Turecko nebo dokonce Ukrajina dojde k výraznému rozmělnění Unie? Jakým směrem bude evropská integrace pokračovat a jak bude EU vypadat v roce 2030?
Do spolku vstupujeme, protože nám to něco přináší. Čím více členů spolek má, tím horší je jeho koordinovatelnost a tím mnohočetnější jsou zájmové konstelace uvnitř spolku. Tím těžší je také získat od spolku, to, co od něj získat chceme, například ekonomickou nebo politickou podporu. Instancí, které je třeba přesvědčit, stále přibývá a kompromisy jsou stále měkčí. V tomto ohledu je rozšiřování EU ve vztahu k její atraktivnosti cestou do pekla. Spolek pravděpodobně zůstane funkční v ekonomickém smyslu jako společný trh. Ale „finalité politique“, představa Spojených států evropských, která ještě občas zableskne a někteří jí ještě úplně nepohřbili, je mimo dosah.
Evropu, tak jak si jí představoval Adenauer a další otcové zakladatelé, nemůžeme očekávat. Z dnešního hlediska bych řekl, že tento proces bude pokračovat, spolek bude nějakým způsobem přetrvávat, bude reagovat na vnější výzvy jako například na ekonomickou krizi, ale vnitřní koheze růst nebude. Takové věci jako společná zahraniční nebo bezpečnostní politika budou existovat podle jména, třeba budeme mít i ministra zahraničí, ale nakonec nebude mít co říci, protože budou rozhodovat ministři zahraničí nejdůležitějších aktérů.
Existují společné evropské hodnoty?
Jistě existují hodnoty, které nám naši předchůdci, generace Evropanů již od starého Řecka, odkázali; hodnoty, které dělají tento kontinent barvitý, sympatický a otevřený. Ale právě proto, že používám tyto atributy, tak se pro mě vylučuje jednotnost. Evropa je pro mě mnohorozměrná. Nestačí pouze říci: ano, my budeme sjednoceni v různosti. To je jen politická floskule bez obsahu. Buď zůstaneme individua, státy, regiony – anebo dojde k pokusu to všechno masivním způsobem standardizovat.
Evropská komise se o to pokouší stále znovu různými pravidly a normami, které jsou často nejen směšné, ale vyloženě hloupé. Tato cesta vede do slepé uličky. Nedává žádný smysl a není to ani evropská tradice. Možná, že úplně sjednocená Evropa by se dala lépe udělat v ruském prostoru, kde tradice samoděržaví, podřízení se a šlapání v davu je mnohem silnější než v Evropě, která je individualistická. V tom je však i naše síla, to dělá náš kontinent zajímavý, produktivní a inspirativní pro ostatní. Jednoty, srovnatelné třeba s USA, nejsme schopni dosáhnout.
Mnoho politiků jako například prezident Sarkozy tvrdí, že bychom se měli poučit z hospodářské krize a měli bychom nyní zavést silnější regulaci ekonomiky a nový vztah státu a trhu. Někteří ekonomové dokonce začali mluvit o tom, že se objeví jakási třetí cesta mezi socialismem a kapitalismem. Myslíte si, že tyto předpovědi jsou oprávněné?
Máme před sebou fázi silnější regulace ekonomiky. Pokud nechceme, aby se současná krize opakovala, potom je naprosto nutné, abychom ekonomiku silněji regulovali. V demokratickém politickém systému se hledají kompromisy a společné cesty. Oproti tomu byl ekonomický systém v posledních letech svrchovaně anarchický. Vládl v něm ten, kdo se uměl nejrychleji orientovat a operovat v globálních strukturách. Tato anarchičnost byla zakuklena do teorie o neviditelné ruce trhu, která vše řídí a všechny krize se tak vyrovnají a všem bude lépe. Tuto anarchičnost je třeba zablokovat, protože jí trpí zrovna tak i politický rozměr. To co zpackali bankéři a manažeři nyní musejí vyrovnávat politici a s nimi daňoví poplatníci, kteří jsou voliči a ztěžují politikům život.
Takže tvrzení „nechte ekonomiku, ona vše zvládne sama a všem bude lépe“ se dovedlo do absurdna. Nyní musí politika slepovat porcelán, který ekonomika rozstřískala proto, že jsme ji nechali příliš často a příliš dlouho bez dohledu. Třetí cestu ale nevidím. Vidím pouze tendenci k silnější regulaci ekonomiky, která po několika desetiletích opadne. Regulace bude vystřídána deregulací, do té doby, než další generace dostane svoje lekce, ze kterých se bude muset opět poučit.
Na přednášce jste mluvil o růstu vlivu nedemokratických zemí (Rusko, Čína, arabské země). Jak si myslíte, že se bude vyvíjet postavení Číny. Přesune se moc z euroamerické civilizace do nových těžišť?
Před krizí by mnohý řekl, že existuje dlouhodobá tendence k přesunu moci do rukou Číny. Já jsem vždy upozorňoval na to, že Čína se pravděpodobně zalkne svým úspěchem, že jej nezvládne. Krize tuto prognózu ještě více posílila. Právě rozvíjející se státy trpí hospodářskou krizí relativně více, než západní země, protože ztrácejí naději na nižší úrovni. I když je krize zastihla ve stadiu vzestupu a západ spíše ve stadiu stagnace nebo dokonce sestupu, jejich šok je velice silný. Neobávám se proto, že by nám jednoho dne vládli.
To se co dnes představuje pod pojmem G20, není žádná světová vláda, nýbrž pouze ad hoc krizové seskupení, které se stejně nebude schopné dohodnout na skutečně závazných universálních pravidlech pro světovou ekonomiku. A když se na nich dohodne, tak nebude schopné je prosadit. A nakonec to skončí tak, že jestliže něco bude fungovat, myslím co se týče regulace ekonomiky, tak to budou provádět státy samy nebo bilaterálně, či trilaterálně. Ale nikoliv něco jako malé Spojené národy.
A co muslimské země? Představují hrozbu pro západní civilizaci?
Muslimské země jsou vtaženy do modernity, aniž by samy byly moderní. Nacházejí se v high-tech kapitalismu posledních desetiletí a snaží se to zvládnout s hodnotovým systémem středověku. Těm zemím chybí Jan Hus nebo Martin Luther, a s nimi reformace církve, která pak již nemůže určovat všechno. To se v muslimských státech z mnoha důvodů nestalo. Vznikl tak ostrý protiklad mezi tím, že na jedné straně mohou disponovat obrovskými částkami a investovat je do často zcela nesmyslných prestižních projektů. A na druhé straně nutí ženy, aby nosily závoje a nechodily do práce.
To jsou věci, které vedou k tomu, že se společnost modernizuje jen velmi pomalu. Následkem toho mnozí příslušníci střední třídy těchto zemí pociťují, že nejsou bráni Západem dostatečně vážně. A od toho je již jen krůček si respekt třeba i extremistickým činem. Podhoubí extremismu je jasné. Je jím rozpornost mezi ekonomickým bohatstvím, dosaženým díky nerostným zdrojům a kulturní a hodnotové nemoderností.
Autor: Marie Bydžovská, EUROSKOP