David Rennie: Brusel je nejchytřejší vesnice na světě


David Rennie, Kateřina Šafaříková, Respekt, 27. 7. – 2. 8. 2009

Rozhovor s bruselským zpravodajem týdeníku The Economist Davidem Renniem o stigmatu českého předsednictví, budoucnosti EU a mušketýrském vědomí.

David Rennie vypadá jako studentík a rád vtipkuje, člověk by mu neřekl 38 let ani jeho exkluzivní postavení. Nicméně je cítit, že je to instituce: David Rennie, syn bývalého šéfa britské tajné služby MI6 se zkušeností ze života na všech kontinentech kromě Afriky. A taky novinář, který sice miluje Brusel a tamní hemžení, ale stejně nejraději píše reportáž ze švýcarské sýrárny.

V posledním půlroce se Česko dočkalo hodně negativních titulků v západních novinách. Vy jste ho srdnatě bránil. Proč?

Mám Českou republiku rád. Moje žena vyrostla v Praze v době komunismu, protože její otec byl britský diplomat a byl do Prahy vyslaný. Často mi o Československu vyprávěla příběhy z dětství, má k Praze dodnes citovou vazbu. Ale hlavně – kdybych si měl vybrat, jestli strávit čas s politiky z rumunské vlády, kteří byli součástí Ceauşeskových Securitas, nebo s lidmi ze standardní západní vlády, anebo z české vlády, kteří byli disidenti, tak si bez váhání vyberu Čechy, disidenty.

V každé české vládě ale neseděli disidenti a každá rumunská neobsahovala bývalé režimní kádry. Nevidíte Česko moc romanticky?

Zrovna ve vládě Mirka Topolánka sedělo několik velmi rozumných, inspirativních osobností, které v době totality stály na správné straně. Pro mě to není málo. Třeba Karel Schwarzenberg, Alexandr Vondra nebo Václav Bartuška byli lidé, s nimiž mluvit pro mě osobně byla velmi zajímavá zkušenost. A pak, Česká republika byla vystavena tvrdé kritice ještě před začátkem předsednictví, což byl neuvěřitelný jev. A neférové hodnocení pokračovalo po celou dobu. Přirozeně mě to hnalo k obraně Česka. Nicméně přiznávám, že jak předsednictví šlo v čase, bylo čím dál těžší vás bránit, hlavně po pádu vlády.

V čem vidíte neférovost hodnocení?

Za to, co se vám podařilo, jste nedostali dostatečný kredit a vaše chyby se přefukovaly. Považovaly se za potvrzení toho, že přišli ti hrozní euroskeptičtí Středoevropani, že velení má Václav Klaus, a předsednictví tudíž je a bude tragédie. Uvědomme si několik věcí: zaprvé, Česko svými postoji často nezapadá do hlavního proudu, podobně jako Británie, což se hlavnímu proudu nelíbí. Zadruhé, předsednictví přišlo po Francii. Nicolas Sarkozy hodně lidí omámil. Francouzské řízení se sešlo s koncem Bushovy éry, kdy byla Amerika coby globální lídr v útlumu a Francie působila, že vládne světu.

Zatřetí, v Unii je pořád dost politiků, úředníků a novinářů, kteří mají odpor k rozšíření, nedůvěřují novým státům, protože jim pokazily roztomilý malý spolek. A konečně: chybí znalosti. Co většina Západoevropanů ví o Česku? Vědí, že je tady ten chlapík Klaus, který je velmi pravicový, nemá rád Lisabon, nevěří, že existuje globální oteplování, a má rád Ameriku. Jinak nic. Kvůli tomu všemu se dělaly neskutečně povrchní, pokrytecké a pravdě na hony vzdálené zkratky v médiích.

Nicméně dělali jste samozřejmě i chyby. Měli jste velmi špatný začátek, a to s válkou v Gaze, když mluvčí premiéra řekl, že jde o defenzivní akt Izraele.

Důkaz, že malý, nezkušený stát nemůže zvládnout mezinárodní konflikt?

Ne, mnoho zemí dělá chyby během předsednictví, vlastně většina. Velké, stejně jako malé. Bylo to horší proto, že se tím posílily předsudky, že se Česko bude v případě Izraele, Kuby a podobně chovat jako pošťák Ameriky v Unii, nebude neutrální, což předsednictví být má. Když přišla tahle chyba, pro řadu lidí to byl důkaz. Řekli si: Je to tady, takhle to teď bude vypadat pořád. A názorově se uzavřeli. Zlepšili jste si to sice s plynovou krizí – byť ani tady vám nebyly úplně přiznány zásluhy, protože jste si vybrali méně grandiózní styl než Sarkozy -, ale pak přišel pád vlády a to byla skutečná katastrofa, konec.

Není slovo katastrofa moc silné? Nakonec, Fischerova vláda to dořídila celkem úspěšně a žádné zásadní téma nezůstalo kvůli pádu vlády u ledu.

Ano, my se ale bavíme o interpretaci předsednictví. A katastrofa to v tomto ohledu byla, protože sebrala argumenty lidem, jako jsem byl já. Já jsem pořád dokola psal, že Václav Klaus nebude řídit Unii, že je nefér tvrdit, že Češi jsou chaotičtí. A najednou přišel moment totálního chaosu a Václav Klaus převzal řízení několika summitů. Zpětně jste ospravedlnili klišé a dodali na pravdě předsudkům, které vůči vám panovaly – nedůvěryhodný euroskeptický stát, který selže.

Jak dlouho bude trvat, než ze sebe Češi setřesou nános ze zpackaného předsednictví?

Bude záležet na tom, co se stane s Lisabonem u vás. Možná nespravedlivě, protože Češi problém s Lisabonem nezavinili a protože existují oprávněné argumenty, proč se smlouvou nesouhlasit. Pokud se bude Klaus zdráhat podepsat i po irském referendu, po schválení nutného zákona v Německu atd., dědictví se potáhne dál.

Klaus se nechová jako patriot

Co udělá s Lisabonskou smlouvou šéf britských konzervativců David Cameron? Pokud by příští rok na jaře vyhrál parlamentní volby a smlouva ještě nebyla ratifikovaná, vyhlásí o ní skutečně referendum?

Rozhodně to udělá, nemám žádné pochybnosti. Slíbil to, musí to udělat.

Ale chce to? Nebo si ve skrytu duše přeje, aby Lisabon prošel, a bude tajně volat českému prezidentovi, aby podepsal?

To je ta nejdůležitější otázka. Ptal jsem se na ni lidí z Cameronova okolí, protože člověk by si řekl, že ve skutečnosti chce, aby to bylo podepsané a on se tím nemusel zabývat, protože téma Evropy nikdy nevěstí pro britské konzervativce nic dobrého. Bylo mi řečeno, že Cameron je skutečně hluboce přesvědčen, že Lisabon je pro Británii nevýhodný a chtěl by ho shodit ze stolu. Ale pokud bude Lisabon v době převzetí vlády toryi ratifikován, referendum nevyhlásí, protože ví, že by to byl první krok k odchodu z Unie. A to David Cameron a ani většina Britů nechce.

Jak by dopadlo referendum o Lisabonu?

Negativně, sami toryové by vedli kampaň proti, řekli to. Následoval by asi nemilosrdný boj, který toryové podceňují. Lidé, kteří do Lisabonu investovali velký politický kapitál, jako Angela Merkelová, by se ho snažili nějak udržet.

Co se tedy nejspíš konkrétně stane? Unie se rozpadne na dva kluby?

Nevím, fakt nevím. Stát z Unie vyloučit nelze, to je nesmysl, ale důsledky by asi byly tvrdé pro Británii. Jaké přesně, to neumím popsat, je v tom strašně proměnných. V každém případě by nastal velký chaos.

Jak vy rozumíte Klausovu tažení proti Lisabonu?

Já jsem Klause nikdy nepotkal, jenom jsem mluvil s lidmi, kteří ho docela dobře znají, a oni zpravidla uvádějí protichůdné věci. Že Klaus jenom miluje být v centru pozornosti a využívá této příležitosti k tomu, aby se zviditelnil; že je fundamentálně proti nadnárodní delegované moci; že vede poslední mezinárodní boj, proto se zatvrdil. Já coby vnější pozorovatel můžu s jistotou říct jen to, že pokud se Václav Klaus považuje za patriota, za obhájce české veřejnosti a českých národních zájmů, a zároveň hrál roli v ukončení Topolánkovy vlády, tak zasadil masivní ránu českým národním zájmům. Zachoval se přesně opačně, než by jako patriot měl.

Bylo by patriotické nepodepsat Lisabon, který je výhodnější pro velké státy?

Necítím se jako cizinec oprávněný tohle komentovat. To je národní otázka.

Tak jinak: Václav Klaus v souvislosti s Lisabonem často mluví o ztrátě suverenity, konci českých dějin… Jak vnímáte ztrátu suverenity vy jako občan bývalého impéria?

Určitě s integrací dochází ke ztrátě části národní suverenity, ale totéž může člověk říct o členství země ve Světové obchodní organizaci nebo jakékoli jiné nadnárodní organizaci. Británie tuhle otázku už tolik neřeší. Britové se v souvislosti s Lisabonem a Unií obecně nejvíc ptají: „Můžete stoprocentně zaručit, že ten nebo ten zákon nebude mít takový a takový dopad?“ A tohle nejde zaručit, protože Unie není černobílá. Je to proměnlivá pokerová hra. Lze říct, že velmi pravděpodobně onen zákon nebude mít obávaný efekt, protože dostatek zemí sdílí ten a ten názor a podle toho ho naformulují. Ale garantovat to nelze.

Jak byste hlasoval v referendu o Lisabonu? The Economist zastává názor, že Lisabon patří do koše.

Já jsem toho názoru, že Lisabon má stejně chyb, jako jich nemá, a stejně výhod, jako jich nemá. Je to přeceňovaný dokument, v obou směrech, ale je to politický knot. Kdybych mohl určit redakční linii, což nemůžu, protože nejsem sám, doporučil bych, aby bylo referendum s otázkou, zda zůstat uvnitř Unie i s Lisabonem, anebo odejít. V takovém případě bychom měli čtenářům doporučit hlasovat pro setrvání, protože výhody z členství pořád převažují. Ale měl bych přiznat, že jsem z obliga. Žiju mimo Británii už moc dlouho, takže podle našeho zákona nemůžu hlasovat v národních volbách a referendech.

Unii totálně chybí empatie

V Bruselu jste skoro pět let a i v Economistu jste si vybral Brusel, byť jste se mohl vrátit do Londýna. Co vás na práci tady baví?

Brusel je plný velmi chytrých lidí. S ohledem na jeho vesnický charakter je to nejchytřejší vesnice na světě, kterou jsem kdy viděl. Řešit třeba otázku toho, jestli by Turecko mělo vstoupit do Unie, s nějakým člověkem, který se téhle věci věnuje léta, je intelektuálně strašně zajímavé, aspoň pro mě. A pak mám rád tu mezinárodní komunitu – výměnu názorů s kolegy novináři a i fakt, že moje děti mají kamarády ze všech koutů světa.

A co vás nejvíc baví na Unii jako projektu?

Otevřené hranice, jednotný trh, takže vlastně rozšíření.

Neexistuje jednodušší výhoda Unie než tento lehce historizující argument? Dvacetiletého člověka tím asi nepřesvědčíte.

I pro dvacetiletého člověka by to měl být argument, když mu to vysvětlíte. Můj otec byl diplomat a jedno z míst jeho vyslání bylo Polsko v době komunismu. Pamatuju si na příběhy, které nám vyprávěl, jak byli jeho polští známí pronásledováni, jak je vozili v noci tajně do lesa a bili do bezvědomí jen proto, že se s otcem přátelili. A pamatuju si na pocit, když jsem stál v roce 1993 u zbytků berlínské zdi a věděl jsem, že před čtyřmi lety to byla zeď smrti. Proto rozšířením o postkomunistické státy pro mě Unie po vytvoření vnitřního trhu znovu definovala svůj smysl.

A právě vnitřní trh a rozšíření jsou nyní v ohrožení.

Souhlasím. Kdyby dnes někdo přišel s myšlenkou, aby se odstranily všechny kvóty, tarify, národní výhody, neprošlo by to, o tom jsem přesvědčen. Okamžitě by se objevily požadavky na všelidové hlasování a francouzská, belgická, italská a další veřejnost by to nevzaly. Stejně tak by dnes nevzaly to velké rozšíření. Došlo k němu přesně včas, v době, kdy se Evropané cítili relativně bohatí. Dnes se situace proměnila. Lidé na Západě se cítí chudší, spojili si to s imigrací, s rozšířením, a vždycky se najde dost politiků, kteří to ochotně potvrdí, protože je to nic nestojí. Zneužití imigrace k rychlým politickým ziskům představuje největší riziko a zkoušku Unie. Stačí se podívat na Itálii nebo i Británii, jak se v protestech dělníků proti Polákům a dalším mezi řádky objevuje volání po opětovném vztyčení hranic.

My na Východě považujeme za zatěžkávací zkoušku vliv Ruska. Vnímáte Rusko jako riziko pro Evropu?

Nemyslím si, že Rusko představuje fyzické ohrožení, a stejně tak si nemyslím, že je špatně, když mají státy rozdílné názory na Rusko. Kde vidím problém, je nedostatek empatie. To byl pro mě jeden z objevů rozšíření, fakt, jak jsme špatní ve schopnosti vcítit se do ostatních a jak se to v Unii odráží. Vzpomínám si na poměrně nedávný konflikt Estonců s Rusy kvůli tomu, že Estonci odstranili pomník Rudé armády z cenrozhovor tra Tallinnu a Rusové se do nich kvůli tomu pustili. Estonci se na schůzce velvyslanců v Bruselu dožadovali společné reakce a německý ambasador jim tehdy řekl: „Proč takovou věc řešíte? My máme v Berlíně taky pomník Rudé armády a nemáme s tím problém.“ Neviděl rozdíl v symboličnosti rudoarmějce na náměstí v Tallinnu a v Berlíně. Totální absence empatie.

Má pak šanci cosi jako společná energetická politika, vzhledem k různým ekonomickým vztahům unijních států s Ruskem a s různou měrou romantičnosti v pohledu na Rusko?

Může to být, a měla by to být, věc, která sblíží chápání Ruska, posílí mušketýrské vědomí jeden za všechny, všichni za jednoho. A pokud dosáhneme nějaké společné energetické politiky nebo alespoň snížení závislosti na Rusku pomocí Nabucca atd., tak by Unie měla dát Putinovi metál za zásluhy o evropskou jednotu!

Plavu uprostřed anglického kanálu

Co vás na Unii nejvíc irituje?

Konvenční myšlení Bruselu. Považuju to za chybu a dohání mě ke vzteku, kolik lidí do něj spadne – úředníků, diplomatů, politiků i novinářů, což je pro mě šok, kolik našich kolegů přejímá zdejší světonázor. Mantrou například je, že bez Lisabonu Unie nemůže efektivně přijímat rozhodnutí. Přitom když se člověk podívá okolo sebe, zjistí, že i bez Lisabonu fungujeme a jsme schopni shody v komplikovaných věcech, jako jsou třeba klimatické změny. Nicméně názor, že tomu tak není, přetrvává a početně vítězí.

Proč tomu tak je?

Částečně proto, že člověk vypadá hodnověrně. Když řeknete, že potřebujeme nová pravidla, a ne ta stará, která se používala pro patnáct zemí, zní to rozumně a logicky. Druhý důvod je ten, že lidé napojení na Unii, ta bublina politiků, politologů, úředníků, lobbistů, novinářů, funguje podobně jako Vatikán. Stejný okruh lidí ve Vatikánu se také extrémně zajímá o to, kdo bude novým kardinálem v Bolívii a vzrušuje je poslední papežská encyklika. Jsou v tom moc ponoření, stržení a sledují stejnou ideologii Evropy – stále integrovanější, sociálně tržní, se silnými odbory, hodně penězi pro farmáře atd. Pro ně je tohle Evropa. Přitom jde jen o jednu její podobu.

Jak si od toho udržujete odstup?

Nejdůležitější věcí je cestovat, vyjíždět z Bruselu, nebýt zavřený na několika stovkách metrů čtverečních mezi institucemi. Nechci být moc patetický o obyčejných věcech a obyčejných lidech, ale cítím to sám na sobě, když musím odjet někam na venkov zkoumat třeba výrobu místního sýra. Jedna z mých oblíbených reportážních cest byla cesta do Rumunska, když jsem jel psát o tom, jak se Rumuni bojí, že nebudou moct kvůli Unii zabíjet prasata postaru, že budou namísto toho vždycky muset pozvat veterináře, což je zruinuje. Zeptal jsem se jich, jestli jsou tedy evropské regule špatné, a oni mi řekli, že ne všechny. Že třeba ovocnáři používají moc pesticidů, děti z toho mají alergie, takže omezení pesticidů kvitovali. Takováto věc poskytne plastičtější pohled na to, co se dohaduje v Bruselu a co z kanceláře člověk nevidí.¨

Kam se vlastně řadíte na poli euroskeptik/ eurooptimista? The Economist je v mnoha věcech skeptický.

V Bruselu jsem skeptik a v Londýně eurofil. Takže tak plavu uprostřed anglického kanálu. Britové jsou příliš euroskeptičtí, dostatečně nerozumí tomu, že Evropská unie je dobrý projekt, že je to dobrá myšlenka. Ale v Bruselu mě to konvenční myšlení tlačí do skepse.

Aktuálně rozhýbaly evropské vody události okolo nové frakce v parlamentu. Napsal jste, že projekt toryů a ODS Evropští konzervativci a reformisté je „velmi stupidní nápad“. Proč?

Problém s frakcí ECR je ten, že ji konzervativci představili jako řešení svého problému s Evropou. Já zastávám názor, že je to symptom tohoto problému. David Cameron se uchází o voliče v pravém středu, což je v Británii podnikatelská střední třída, která je velmi euroskeptická. Stejní pravostředoví voliči jinde v Evropě jsou naopak proevropští. Aby Cameron našel partnery v Evropě odpovídající euroskepsi toryů, musel se odklonit od hlavních pravicových stran, opustit střed, a přiklonit se k naštvané nacionalistické pravici, sociálně dogmatické a nijak liberální v ekonomice.

ODS je zřejmě nejumírněnější ze spojenců toryů v ECR a obecně odpovídá nejvíc agendě strany. Ale zbytek ne. Názorovou koherenci uvnitř frakce by si toryové a ODS zajistili spojenectvím s Občanskou platformou v Polsku, křesťanskými demokraty v Nizozemsku, FDP v Německu, zkrátka hlavními pravicovými stranami, které jsou ve Štrasburku pod Evropskou lidovou stranou, kterou toryové a ODS opustili.

Uvědomují si to toryové doma?

Ne. Konzervativci v Británii jsou zapřisáhlí euroskeptici a myslí si, že to byl správný tah, založit samostatnou frakci. „Detaily“ typu, kdo ve frakci je, nezkoumají. David Cameron musel slíbit odchod od evropských lidovců několika klíčovým poslancům za torye, aby získal jejich podporu, a tím pádem i křeslo lídra strany. Dostal otázku, řekl, že to udělá, a udělal to. Tím pro torye věc skončila.

Zruší Cameron frakci, když vyhraje parlamentní volby?

Ne, teď už nemůže. A ani nemusí. Merkelová nebo Sarkozy budou s Cameronem spolupracovat bez ohledu na to, kde toryové sedí. Kde já vidím problém, je to, že spojenectví se stranou Právo a spravedlnost a dalšími zamlžuje Cameronův vzkaz, že usiluje o umírněné středové voliče. Nicméně nebude to mít větší dopad na kampaň doma, protože europoslanci nikoho nezajímají. Ani spor okolo lídra frakce a obvinění nového šéfa Michala Kaminského ze spojenectví s extremisty, když byl mladý, se neobjevily v britském bulváru, což je to, co lidi nejvíc čtou. A ve velkých denících to byla kratší zpráva někde na zadních stránkách.

Velkou rybou v malém rybníku

Média všude na světě zažívají krizi kvůli propadu hospodářství, ale Economistu náklad podle posledních údajů roste. Je to tak? A jak to děláte?

Je to tak, náklad roste v Americe, kde prodáváme přes polovinu výtisků. Může to být tím, že Time a Newsweek ztrácejí čtenáře a část z nich odchází k nám. Nedávno jsme si nechali udělat poměrně drahý průzkum o tom, kdo jsou naši čtenáři, a to nejdůležitější, co z něj vyšlo, bylo, že nás čte neuvěřitelné množství expatů – Američanů aktuálně žijících mimo domov nebo těch, kteří v určité fázi své kariéry pobývali delší dobu v zahraničí. Pro ně Economist představuje spojení se světem, které vyhledávají, prostředek, jak se udržet v celkovém obraze nákupem jednoho časopisu. Když si přečtou Economist v letadle, dozvědí se, co se děje v Americe, co se děje v Evropě, co se děje v Asii. Time a Newsweek jsou přece jen víc americké, méně globální.

Před odchodem do Economistu jste byl bruselským zpravodajem britského Telegraphu. Otevřel vám prestižní The Economist dveře v Bruselu, které byly do té doby zavřené?

Lhal bych, kdybych řekl, že ne. Mám přímý přístup k mnohým hlavním hráčům v Bruselu typu eurokomisařů, což jsem předtím neměl. Takže jde opravdu o Economist, ne o mě. Economist je autorita a řada lidí, se kterými tady mluvím, nás čte. Mají proto zájem se mnou komunikovat. Tady je pro mě daleko jednodušší získat původní informaci přímo od jejího zdroje, než když jsem dělal zpravodaje ve Washingtonu. Tam jsem byl malou rybou ve velkém rybníku, tady jsem velkou rybou v malém rybníku, což je vždycky výhodnější.

Měl jste snadný kontakt i s českým předsednictvím?

Měl. Třeba Vondra byl velmi efektivní, pokud jde o informování novinářů. Vybral si z nás cizinců takovou menší skupinku a řekl nám, že chce s námi být v pravidelném kontaktu. Měli jsme na něj mobil, což není běžné, že by měl člověk mobil vicepremiéra, byli jsme s ním několikrát v Bruselu na večeři. Nedával nám žádné tajné materiály, nesnažil se nás zlobbovat podobně, jako to dělali Francouzi, ale byl velmi dobrý v poskytování off-the-record informací.

Autor: David Rennie, Kateřina Šafaříková

DAVID RENIE – narozen 1971. Od roku 2007 je bruselským zpravodajem prestižního týdeníku The Economist a jako takový patří k nejvlivnějším novinářům v Bruselu. Pravidelné týdenní sloupky o Evropě s názvem Charlemagne píše právě on. Před odchodem do Economistu působil jako bruselský zpravodaj pro britský deník The Daily Telegraph, za nějž byl vyslán do Austrálie, Pekingu a Washingtonu. David Rennie je ženatý a má dvě děti. Pamatuju si na pocit, když jsem v roce 1993 stál u zbytků berlínské zdi a věděl jsem, že před čtyřmi lety to byla zeď smrti. Proto rozšířením o postkomunistické státy pro mě Unie znovu definovala svůj smysl.

Sdílet tento příspěvek

Další aktuality