Marie Bydžovská, EUROSKOP, 20. října 2010
O německé diskuzi o přistěhovalství a integraci cizinců z neevropských kultur hovořil Euroskop s německou socioložkou, nedávnou kandidátkou na úřad spolkového prezidenta, která se v uplynulém týdnu zúčastnila v Praze konference Forum 2000.
Německem hýbe diskuse o integraci cizinců. Prezident Wulff ji dokonce označil za jednu z hlavních výzev pro německou jednotu. Mění se přístup německé společnosti k integraci přistěhovalců?
Nemyslím si, že se jedná o nový vývoj. Je dobře, že spolkový prezident řekl, že německo-německá integrace mezi Východem a Západem souvisí s integrací celé společnosti. Tedy i s těmi, kteří do Německa přicházejí z vnějšku. V celé Evropě se společnost stává stále heterogennější. Myšlenka homogenní národnosti pro budoucnost již není nosná.
Je to ale i speciálně německá tradice přístupu vůči novým lidem. Ve všech společnostech existuje tendence vyhraňovat se vůči cizímu. Ale například v Polsku není tolik silná averze vůči Ukrajincům. Podobné problémy jako se současnými přistěhovalci nastaly i s Němci, kteří přišli z dřívějších německých územích na východ od Odry. Němečtí utečenci, kteří se vrátili po roce 1945 nebyli vždy přátelsky přijati. Ale podařilo se je integrovat.
Proč je v současnosti otázka imigrace tak aktuální?
V naší společnosti je nyní obrovský frustrační potenciál. Jedním z důvodů je, že lidé si všímají, že při ekonomické globalizaci politika ztrácí vliv. Hospodářství jde vlastní cestou a stává se mocnějším. Způsob, jak proběhla finanční krize, lidi velmi zklamal. Státy investovaly obrovské finanční sumy, silně se zadlužily a nyní musí šetřit. Vznikl ostrý rozdíl mezi bohatými, kteří učinili špatná rozhodnutí a chudými, kteří za ně musí nést důsledky. Vzniká tím hluboký pocit nespravedlnosti. A tato frustrace jde vždy proti integraci, protože lidé nehledají ty, kteří jsou zodpovědní za problémy, ale obětní beránky. Bankéři a finančníci jsou voláni k odpovědnosti v minimu případů. Obětními beránky se stávají ti slabí.
Německo se už dvacet let potýká s integrací bývalých německých východních zemí – lidí stejného jazyka a stejné kultury. S Turky se to kdysi zdálo snažší. Situace se ale mění. Braniborská brána na snímku nebyla dlouhá desetiletí branou, ale zdí – mezi Západem a Východem. Foto Euroskop
Nestaví se lidé proti přistěhovalcům v době hospodářské krize i kvůli strachu, že je připraví o práci?
Také. Ale spíše se jedná o strach z islámu. Islám existuje ve světě v různých formách. Na jedné straně například velký Muftí v Sarajevu je silně poevropštěný, orientuje se na lidská práva a demokracii. Naopak fundamentalisté prosazují absolutní platnost islámského práva šária a kruté tresty jako ukamenování. Nyní můžeme v Německu sledovat, že islám je symbolem instituce, proti které lidé často bojují. Mnohdy se tito lidé zaštiťují křesťanstvím, ale nejsou příliš náboženští. Myslím si, že vycházejí z potřeby msty a z agresivnosti.
ISLÁM OVLIVNIL EVROPU I POZITIVNĚ
Prezident Wulff prohlásil, že islám patří k Německu stejně jako křesťanství a židovství. Je podle vás možné spojit islámské tradice s evropskou identitou?
Prezident formuloval svou tezi velmi opatrně. Řekl, že historicky je Německo vytvářeno velmi silně skrze židovsko-křesťanskou tradici. Ale mezitím přišly miliony přistěhovalců, kteří se hlásí k islámu.
Někteří říkají, že islám nemá s Německem a s evropskou tradicí co do činění. To není pravda. Například islámští učenci zprostředkovali středověké Evropě antické myšlení. Neměli bychom teologickou scholastiku Tomáše Akvinského bez přispění muslimských vzdělanců ve Španělsku. Až později se objevil strach. Po dlouhou dobu to byl strach z Turků a z něj vycházela i agrese. Islám ale ovlivnil Evropu i pozitivně.
Co křesťanskou a islámskou tradici spojuje a co naopak rozděluje?
Často se používá jako argument proti islámu, že neprošel osvícenstvím. Je pravda, že osvícenství vyšlo ze židovsko-křesťanské tradice. Ale dodnes, přinejmenším mezi křesťany, je patrný i odstup k osvícenství. Především katolíci mu vyčítají, že staví člověka nad Boha. Je to stálý zdroj napětí v rámci křesťanství.
Důležité je podporovat islám, který akceptuje toleranci, právo a osobní svobody. Takový islám existuje. Musíme posilovat ty, kteří takový islám slučitelný s demokracií podporují a ne islám absolutně odmítnout. Pokojná integrace je stěží možná s muslimy, kteří jí nechtějí. Mnozí muslimové se ale integrovat chtějí.
FRUSTRACE PLODÍ EXTREMISMUS
Naznačuje debata okolo kontroverzních názorů Thila Sarrazina, že je možné, aby v Německu padlo dosavadní tabu a na politické scéně by se prosadila pravicově populistická strana?
V Německu existuje potenciál asi dvaceti procent radikálně pravicových voličů. Jedná se o antisemity, rasisty a podobné lidi. Tento potenciál se však stane akutním pouze pokud jsou lidé frustrováni.
I kdyby Thilo Sarazin založil pravicově populistickou stranu, nevidím nebezpečí, že by se stala velmi úspěšnou. Není vyloučeno, že získá deset procent. V Hamburgu získala podobná strana Rolanda Schilla 19 procent. Ale při dalších volbách již neuspěla. Jsou to přechodné věci. Ukazuje se, že tyto strany začnou dříve či později vztahovat zášť a předsudky nejen navenek, ale i dovnitř a rozpadnou se. Thilo Sarrazin je velmi arogantní člověk, který těžko vybuduje politickou stranu. Jeho arogance by se obrátila i proti vlastním lidem.
Ale v jiných státech jsou pravicově populistické strany úspěšné. Například v Nizozemí nebo ve Švédsku v posledních volbách výrazně posílily.
Zatím jsou úspěšné. Z historie vidíme, že potenciál extremistických voličů existuje vždy, a proto musíme proti tomuto jevu bojovat. Obranou proti němu je správná politika v oblastech, jako je ekonomické krize a její řešení, právo a spravedlnost, rovnoprávnost nebo zaměstnanost. Lidé, kteří jsou přitahováni extremisty můžete zřídka přesvědčit argumenty. Musíte změnit společenské prostředí, aby extremisti neměli tolik příznivců.
V Německu jsou tedy pravicoví extremisté neúspěšní díky jeho hospodářské a sociální situaci?
V současnosti je Německo stále z hlediska sociální soudržnosti úspěšnější než Francie. Proto je natolik důležité sociální sítě neuzavřít. V době krize byla například zavedena tzv. Kurzarbeit (příspěvek na udržení pracovního místa; pozn. red.), která pomohla zaměstnancům i podnikatelům – stát zaplatil část výdělku a nezaměstnanost nenarostla tolik jako v jiných zemích. Nyní dokonce poklesla. Na otázku, zda se sociální stát vyplatí, musíme nahlížet nejen z hlediska stabilní ekonomické poptávky, ale i politicky. Občané se tolik neradikalizují. Již po staletí každá společnost usiluje o dvě hlavní lidské potřeby – svobodu a bezpečnost. Když pominete bezpečnost, svoboda je zneužívaná.
SPOLEČNOST JIŽ NENÍ HOMOGENNÍ
Jaké dělá vláda při integraci cizinců do společnosti nejzásadnější chyby?
Od konce 70. let říkali především konzervativci, že Německo není přistěhovalecká země. Souhlasím, že není přistěhovalecká země, jakou jsou Spojené státy. Ale globalizace vede po celém světě k tomu, že společnost se stává pestřejší – nejnověji třeba i v Česku nebo v Polsku. Především pokud budeme provozovat hospodářskou politiku, která nedá lidem jinou možnost, než se přestěhovat tam, kde najdou práci. Myšlenka, která v Německu po desetiletí převládá, že jsme homogenní společnost, je zpátečnická.
Znamená to, že vláda zavírala před problémy s imigrací oči?
Částečně. Vláda, ani sociální demokracie, neřekli dost rozhodně, že se jedná o imigranty, kteří se musí naučit německy a být produktivní na pracovním trhu. Zvláštní problém odborů a sociální demokracie je, že přistěhovalce považují za konkurenci. Měly by naopak s nimi spolupracovat. Německo potřebuje například odborníky.
Není také chybou Evropy, že se snaží vytlačit náboženství z veřejné sféry? Nepřenechává se tak prostor různým radikálním hnutím?
Nemůžeme říci, že náboženství je vytlačeno z veřejného života. Stále je slyšet třeba prohlášení biskupů. Ale považuji za důležité, že v Německu došlo k oddělení státu a církve a neexistuje v něm státní náboženství. Jsem praktikující katolička, ale nepožaduji, aby za mnou stál stát.
Je to možné v případě islámu, který nerozlišuje mezi světskou a náboženskou sférou?
Říkáme sice, že islám je rozdílný, ale i křesťanství obsahuje zásadní myšlenku, že víra stojí nad politikou. Je to pozitivní v případech, jako byl boj křesťanů proti nacistickému státu. Není to pozitivní, pokud je stát demokratický. Víra má ve všech náboženstvích vyšší loajalitu než politika.
Mohli by křesťané být zprostředkovatelé mezi muslimy a ateisty?
Mám často pocit, že křesťané, který mají smysl pro muslimskou spiritualitu a víru, jim rozumí lépe než ateisté. Ano, mohou hrát nějakou roli.
Autor: Marie Bydžovská