Jefim Fištejn, Euro, 25. srpna 2008
Rozhovor týdeníku Euro s prezidentem republiky Václavem Klausem o zahraničně-politických otázkách: * Měli bychom se pokusit vyvarovat se jistého ducha mnichovanství. * Můj pohled na události na Kavkaze je vysoce ideový a vysoce idealistický. * Zůstává naším velkým úkolem, abychom Rusku permanentně, jasně a důrazně vysvětlovali, že obranné zařízení není namířeno proti němu. * Integrační proces v Evropě je špatná, nikoli slepá ulička.
* EURO: Letos si připomínáme jeden z nejtragičtějších osmičkových roků v českých dějinách, rok 1968. Nepředpokládám, že věříte v numerologii, ale možná že byste z těch zlomových let, ať už šťastných nebo nešťastných, uměl vyvodit nějaké zobecňující poučení, nějaký závěr, který by mohl sloužit k vypracování národní strategie České republiky?
KLAUS: Tak za prvé, v numerologii nevěřím a tudy moje uvažování nikdy nešlo. Nicméně když už ty osmičky jsou u nás tak pověstné, tak se jimi zabývejme. Je třeba začít tím, že každá osmička byla jiná. Bylo by chybou si myslet, že jsou stejné a že jejich původcem byl stejný rys v našem národním charakteru nebo stejná okolnost v našem osudu. Tak to určitě není. V každém případě nás trápí především léta se záporným znaménkem, a tady si myslím, že jisté poučení pro nás z nich vyplývá. A to poučení říká, že se musíme snažit za každou cenu prosazovat své vlastní národní zájmy, před nikým nepoklonkovat, zejména nebýt v uctivém předklonu před velmocemi či mezinárodními seskupeními, ať už jsou zleva, zprava, shora, zdola. Nesmíme hrát zájmy tu ruské, tu americké, tu evropsko-unijní. Toto poučení, myslím, je zásadní. U nás to asi začalo rokem 1938. Říkám tomu jistý duch mnichovanství a toho bychom se měli pokusit vyvarovat.
* EURO: Jakou relevantnost pro českou zahraniční politiku mají současné události na Kavkaze, pokud vůbec nějakou mají? Je pragmatismus v zahraničněpolitických vztazích v rozporu s naší transatlantickou zakotveností?
KLAUS: Tak tohle je naprosto mylné paradigma a fatální omyl, kterého se dopouštějí ti nejpovrchnější kritikové. Představa, že jsou na straně jedné nějaké velké ideje transatlantické zakotvenosti, abych citoval vaši otázku, aproti tomu je čirý hokynářský pragmatismus někoho, kdo chce tam či jinde prodat ještě jednu elektrárnu, to je největší podvod, který je nám jistou skupinou lidí stále vsugerováván. Já s tím zásadně nesouhlasím. Můj pohled na události na Kavkaze je totálně antipragmatický, to je pohled vysoce ideový a vysoce idealistický a s žádným pragmatismem nemá vůbec nic společného. Jsem uražen těmi lžemi, které se v této chvíli u nás šíří. Takže výtka z pragmatismu v této věci je úplně na hlavu postavená věc.
* EURO: Nebyla to výtka, ale pouze položená otázka. Nedávno jste řekl, že byste bez váhání podepsal zákon o umístění americké radarové základny u nás. Uvítal jste tedy uzavření polsko-americké dohody o zřízení raketové komponenty protiraketové obrany?
KLAUS: Ty souvislosti tady nevidím. Otázka uzavření polsko-americké dohody jde absolutně mimo mne a já k ní žádný soud nikdy neudělal, a určitě ani nikdy neudělám. Jestli se Poláci dohodli a jestli ta dohoda je pro ně více nebo méně dobrá, to opravdu není něco, co já bych se odvažoval komentovat. Takže žádnou souvislost mezi mým výrokem učiněným před měsícem nebo měsícem a půl a touto událostí nevidím. Navíc se musím trochu usmívat tomu, jak byla interpretována moje věta o tom, že bych to bez váhání podepsal. Prosím vás, onen podmiňovací způsob – že bych, kdybych a tak dále – se v žádném případě nevztahuje na doprovodné dohody mezi Polskem a Spojenými státy americkými. Měl jsem na mysli jen to, že bude-li smlouva o radaru schválena oběma komorami našeho Parlamentu, pak už nebudu dělat žádné komplikace a podepíši ji bez váhání. V tomto smyslu k tomu nemám už co dalšího dodat. Tento výrok znamená jen to, že můj podpis bude výlučně a výsostně vázán na schválení dohody Parlamentem České republiky, jeho oběma komorami.
* EURO: Ale umístění radaru v ČR bez deseti antiraket na polském území samo o sobě nemá žádný smysl. Tyto dvě otázky jsme spojili v jednu, vycházejíce z toho, že nemáte-li námitky proti stavbě radaru, pak asi nebudete mít ani námitky proti výstavbě druhé komponenty protiraketové obrany v Polsku.
KLAUS: Nejsem do té míry odborníkem na balistické střely, abych věděl, jestli deset raket v Polsku je záchranou proti nějakému hrůznému nebezpečí odkudsi. Takže tuhle souvislost bezprostředně neberu. Pro mne radar má hodnotu „an sich“ – sám o sobě – amyslím si, že bychom tu stavbu měli dotáhnout do zdárného konce – opakuji znova, schválí-li to Parlament – bez ohledu na to, kdy, kde, jak bude dohodnuta instalace nějaké další složky protiraketového systému.
* EURO: Na uzavření polsko-americké dohody Rusko reagovalo prohlášením ministerstva obrany o tom, že „tento čin nezůstane nepotrestán“. V minulosti jsme mohli slyšet obdobné výhrůžky na adresu České republiky, pokud připustí výstavbu radaru na svém území. Vnímáte to jako rétoriku, nebo jako skutečné ohrožení?
KLAUS: Odpověděl bych asi takhle. Jestli je to rétorika, nebo skutečná obava Ruska, to nedovedu odlišit. Myslíval jsem si dlouho, až do mé návštěvy v Moskvě v dubnu 2007, že jde více o to první než o to druhé. Ale mé tehdejší dlouhé rozhovory s prezidentem Putinem a dalšími ruskými činiteli napovídají, že je to spíše obava než rétorika. Ale nevidím jim přesně do duše. Na druhé straně chápu obavy z toho, že najednou tu budou nějaké rakety namířené směrem na ruské území. Proto si myslím, že zůstává naším velkým úkolem, abychom Rusku permanentně, jasně a důrazně vysvětlovali, že to celé obranné zařízení není namířeno proti němu.
* EURO: Proces ratifikace Lisabonské smlouvy po irském referendu pokládáte za bezpředmětný. Nezdá se vám, že ať již ona smlouva někdy vstoupí v platnost, či nikoli, integrační proces v Evropě se dostal do slepé uličky skoro v každém směru? Na místě Evropské unie se vytvořila celá řada rozmanitých ad hoc spolků s různými zájmy a příkladů úspěšné jednoty je čím dál méně?
KLAUS: Tak za prvé. To, že tvrdě a razantně říkám, že je bezpředmětné pokračovat v ratifikaci, je samozřejmost. Je to více politický výrok, více výraz mého chtění a snahy tlačit vývoj v tomto směru než nezávislá analýza situace. Mohu si samozřejmě docela dobře představit, že proces ratifikace bude pokračovat a že dojde k znásilnění všech možných a nemožných pravidel a Lisabonská smlouva nakonec vstoupí v platnost. Takže ode mne je to spíše projev přání než nějaká jemná pečlivá analýza situace. Tolik k tomu výroku, že další ratifikace je bezpředmětná. A zda se integrační proces v Evropě dostal do slepé uličky, to bohužel nevím. Přál bych si když tak, aby to byla slepá ulička, protože by to znamenalo zastavení. Ale tak tomu bohužel asi není. Opravdu si myslím, že to je proces velice mylný, proces velmi neproduktivní, proces bez dobré perspektivy, proces nesmírně neefektivní a zejména proces, který permanentně ubírá demokracii v Evropě. Ale že by to byla slepá ulička? Je to dle mého názoru špatná ulička, nikoli ulička slepá. Že by se v Evropské unii vytvořila řada rozmanitých ad hoc spolků, to nevím, to by chtělo nějakou hlubší analýzu. Že je řada věcí provozována jenom částí Evropské unie, to je jasné. Různé země různě, a ne shodně hlasují v různých mezinárodních institucích, to je také jasné. Ale že by to byly ad hoc spolky, to je dle mého názoru příliš silný výrok. Vy byste si přáli úspěšnou jednotu? Musím se přiznat, že moje dívání se na Evropu je tak kritické, že ani nevím, jestli nějakou veleúspěšnou jednotu potřebujeme. Pak to vezměme vážně a Evropu sjednoťme. Budu sice zásadně proti, ale udělejme to důsledně. Pořád říkám, že už na příští olympiádu by mělo jet jenom jedno družstvo Evropské unie a měli bychom fandit našim reprezentantům – Finovi, Portugalci nebo Řekyni. Když už někdo chce jednotnou Evropu, ať postupuje touto cestou.
* EURO: Brusel často uznává potřebu demokratizace EU, ale irské referendum, zdá se, bylo poslední, kdy občané byli připuštěni k rozhodování o osudových věcech. Přitom zrovna Irsko nám bylo neustále uváděno jako příklad národa, který z integrace nejvíc vytěžil. Setkal jste se nedávno s mluvčím irské kampaně „Ne Lisabonské smlouvě“ Declanem Ganleyem. Je to úspěšný podnikatel, který si pomohl k majetku také členstvím Irska v unii. Jak vám vysvětloval svůj postoj?
KLAUS: To, že Brusel mluví o demokratizaci, je pro mne nepochopitelný výrok. Ještě jsem nikdy neslyšel jeden jediný výrok, že by Brusel nebo eurokrati mluvili o potřebě demokratizace. Jsou přece natolik přesvědčeni, že tam demokracie už je, že nikdy nepřipustí, aby se cokoli ještě dále měnilo k hlubší demokracii. To my mluvíme o demokratizaci, ale oni by dle mého názoru žádnou takovou větu nikdy nevyslovili. A jestli jste ji někdo někde slyšeli, pak sem s ní, budu ji rád v budoucnosti citovat.
* EURO: Nejde o věty, ale o podstatu otázky.
KLAUS: Ale vy jste to tak řekl: „Uznává potřebu demokratizace.“ Právě že nikoli: neuznává, zásadně, absolutně, rezolutně. Teď co se týče Irska. Irsko bylo uváděno jako příklad národa či země, který z integrace nejvíce vytěžil. To ano – ale musím říci, že se v ekonomické literatuře v posledních dvou desetiletích objevila celá řada vážných odborných textů, které se zabývaly tím, zda a nakolik je tento mimořádný vzestup Irska způsoben členstvím v Evropské unii a nakolik jinými faktory. A musím říci, že řada autorů se přiklání k názoru, že zásluhu na tom mají hlavně faktory jiného typu. Irsko je zemí, která je na okraji EU, má velmi blízko k Severní Americe, spousta obchodů a investic míří tímto směrem, a nikoli do Evropy. Irsko také velmi záhy vsadilo na nízké daňové sazby a tím tam nalákalo kapitál. Nejsem si jist, že to je až tak moc zásluha Evropské unie. Ale to je empirická otázka, o které je určitě třeba dále diskutovat. Z pochopitelných teritoriálních důvodů je míra irského napojení na Evropu evidentně nižší než u ostatních zemí EU. Co se týče pana Declana Ganleye, je to nesmírně racionální člověk, který mě velmi potěšil. Je to čistě uvažující byznysmen mezinárodního formátu, ale současně člověk s nepochybně jasným politickým viděním a výraznými politickými ambicemi. Neptal jsem se ho na to, ale mám pocit, že si asi nemyslí, že Irsko je Irskem díky Evropské unii. Myslím, že to je člověk, který má podobný názor jako já. Také si nemyslím, že Česká republika je Českou republikou díky EU. Spíše si myslím, že je jí i přes existenci EU. Asi něco podobného se dá říci i o Irsku. On opravdu cítí hrozbu ztráty demokracie, ztráty suverenity, ztráty rozhodovacích pravomocí a tudy byla namířena jeho kampaň před referendem.
* EURO: Česká republika se spolu s celou EU stala členem Středomořské unie. Je to právě jeden z takových ad hoc vytvořených spolků, o kterých jsme mluvili. Znamená to snad, že bychom měli mít nějaké společné zájmy s Mauretánií a Estonskem, které jsou také členy? Mají z vašeho hlediska tak vágně pojaté mezinárodní organizace smysl?
KLAUS: Já ani nevím, že jsme se stali členy Středomořské unie. Považuji to za tak úsměvnou věc, že se tím vůbec nezabývám. Jako prezident jsem na to vžádném případě tázán nikým nebyl. Jsem zásadně proti těmto „spolkům“ a pokládám jej pouze za krátkodechý zájem superaktivního prezidenta Sarkozyho, který se snaží bodovat na všech možných i nemožných frontách. Nevidím v tom autentickou unii, autentickou jednotu zájmů. Těmto institucím nevěřím a myslím si, že by daňoví poplatníci měli protestovat.
* EURO: Jedním ze skutečných cílů Středomořské unie, i když není nahlas deklarován, je zabránit přílivu utečenců ze severní Afriky, zejména do středomořských zemí. Evropská unie přitvrzuje pravidla pro přistěhování ze severní Afriky a z jiných neklidných koutů světa. Masivní imigrace působí ohromné problémy: sociální, kulturní, náboženské. Myslíte si, že Evropa již minula bod, odkud není návratu (point of no return), anebo se problém ještě dá zvládnout? A jak jej skloubit s hrozícím nedostatkem pracovní síly a stárnutím obyvatelstva?
KLAUS: Především si nemyslím, že takové unie pomohou řešit tuto otázku, v to nevěřím. Imigrace je obrovský problém, ale myslím, že má svou jasnou a srozumitelnou příčinu. Tito lidé reagují na chování Evropy ve dvojím smyslu. Za prvé jsou lákáni na nesmírně štědrý sociální systém, který jim umožňuje velmi dobře žít bez ohledu na to, jestli pracují, nebo nepracují, jestli se zaslouží o své příjmy, nebo ne. Pro mnoho lidí z velmi chudé Afriky to představuje silnou motivaci k přestěhování. Vzpomínám si na jedno zasedání Evropské rady, kdy byl tehdejší francouzský prezident Chirac požádán, aby referoval, jak zabránit imigraci. V půlhodinovém projevu vysvětloval, jak budou znásobeny hlídky ve Středozemním moři a podobné věci. Vystoupil jsem a řekl, že existuje daleko lepší metoda – zeštíhlet evropský sociální systém. Pro něho to byl hotový konec světa. Nečekal, až dostane slovo a začal na mne křičet. Nicméně, já jsem o tom hluboce přesvědčen. Druhý aspekt je zrcadlově obrácený. Dokud budeme brzdit normální ekonomický vývoj afrických zemí protekcionismem v Evropě, dokud budeme Africe vnucovat naše hygienické, ekologické, sociální, zdravotní standardy a podobně a znemožňovat, aby se jejich zboží dostávalo na náš trh, bude platit nesmlouvavý zákon: když neproudí zboží sem, budou sem putovat místo něho lidé. Takže imigraci bych viděl jako vinu evropské sociální aekonomické politiky. A ani zdesateronásobení námořních hlídek to nevyřeší.
-redakčně kráceno-
Autor: Jefim Fištejn