Přejít na obsah

Vyhledávání



Hlavní menu

Za vaši a naši svobodu

Gorbaněvská Poledne

Rozhovor Euroskopu s ruskou básnířkou, sovětskou disidentkou a lidskoprávní aktivistkou Natálií Gorbaněvskou

Jak jste se o invazi do Československa dozvěděla? ¨

Ráno z rádia, kde vysílali zprávu oficiální tiskové agentury TASS, kde se mluvilo o poskytnutí bratrské pomoci Československu. Protože jsme v Moskvě sledovali dění u vás během Pražského jara, bylo mi okamžitě jasné, o co jde, že Brežněv do Československa poslal tanky, aby tam potlačil reformy. Taky mi tím bylo jasné, že to znamená i konec našich nadějí na nějaké změny k lepšímu u nás. Ten transparent, který jsme pak měla na Rudém náměstí, to vystihoval přesně: Za vaši a naši svobodu. 

Jak jste se k demonstraci sešli?

Vzájemně jsme se zkontaktovali a dohodli se, že se k protestu sejdeme 25. srpna v pravé poledne na Rudém náměstí. Bylo to společné rozhodnutí.

Rozvinuli jste transparenty protestující proti okupaci, co bylo dál?

Stáli jsme tam chvíli, než se na nás vrhli tajní, kteří monitorovali dění na Rudém náměstí. Po chvíli přijela auta, do kterých všechny nacpali a odvezli na vyšetřovny. Trvalo to opravdu jen pár minut. 

Natalia Gorbaněvská 21. srpna 2008 na zahradě sídla vlády ČR, kde se zúčastnila zahájení výstavy nazvané Za vaši a naši svobodu. Foto čtk 

 

Sovětská společnost byla bez ustání bombardována komunistickou propagandou. Jak jste se dopracovala ke kritickému pohledu na sovětský režim?

V naší generaci byl kritický pohled na komunismus více rozšířen než v generacích předchozích. Většinou to vysvětluji takto: nám bylo v šestapadesátém dvacet let, vyrostli jsme v této ideologii, ale nestihla se v nás hluboce zakořenit, byla to jakási skořápka, kterou nebylo těžké shodit. V lidech, kteří byli starší než my, se to zakořenilo pevněji. Teď samozřejmě nehovořím o těch, kteří seděli v lágrech, mám na mysli ty, kteří byli na svobodě. Jeden z mých přátel si všimnul, že jak v poezii, tak v disidentském hnutí byli nejaktivnější lidé, kteří se narodili mezi třicátým čtvrtým a jednačtyřicátým rokem. S lehkými přesahy na obě strany. A jak lidé mladší, tak lidé starší se k tomuto hnutí připojovali později. Existují samozřejmě výjimky, Bukovskij, který se narodil koncem dvaačtyřicátého, nebo Garik Superfin, můj přítel, kterému jsem o tomto názoru řekla, mi oponoval: ne, já jsem v šestapadesátém byl stejného názoru jako vy. Jemu bylo třináct a nám dvacet. Josif Brodskij říkal: jsme generace padesátého šestého roku, nejsme žádní šedesátníci. 

Generace roku 1956 – to se nevztahovalo k projevu Chruščova o kultu Stalina, ale k událostem v Maďarsku?

Ano, samozřejmě že k Maďarsku, to je bez debaty. Je třeba říci, že Chruščovův projev byl významná věc, ale po něm nenásledovalo – kromě osvobození velkého počtu politických vězňů, které však začalo už dříve – nic nového, vše pokračovalo dál, vše zůstalo jako dřív. Maďarsko ale bylo posledním hřebíkem do rakve komunismu.

To ale vše probíhalo v rámci systému. Existovalo něco, k čemu jste se mohli upínat mimo sovětský systém?

Básně. Právě v této době, částečně v oficiálním tisku, ale především v samizdatu se začali šířit básníci, kteří byli před tím zakázaní. Široký obzor ruské poezie, který nám byl do té doby skryt. Knihy, které buď už dlouhá léta nevyšly nebo nevyšly vůbec. V druhé polovině padesátých let se objevily Mandelštamovy Voroněžské sešity. Já jsem je měla na dosah, protože jsem přišla ke své přítelkyni, která měla za muže syna jednoho zastřeleného básníka, který se přátelil s Mandelštamem. Naděžda Jakovlevna Mandelštamová, se kterou jsem se tenkrát ještě neznala, jim dala k přepisu tyto básně. Přímo jsem viděla, jak vznikal první samizdatový přepis Mandelštama.

Sledovali jste i světovou literaturu? 

V samizdatu ne. Ale začalo vycházet to, co dříve nevycházelo. Vycházel Hemingway, Remarque… a kniha, která byla pro mnohé z nás určující, bylo Bradburyho 451 stupňů Fahrenheita. Mám jednu báseň z padesátého šestého roku, která se tak jmenuje – Po přečtení knihy Raye Bradburyho 451 stupňů Fahrenheita. Jen jsem napsala nejdřív báseň a potom teprve vymyslela její název.

Co vás nejvíce zasáhlo z táborové literatury?

Samozřejmě Solženicyn. Pokusím se to nyní vyjmenovat v pořadí, v jakém jsem to četla: Solženicyn, Jevgenija Ginsburg, Šalamov, jehož povídky kolovaly v samizdatu jednotlivě. To je základní lágrová literatura šedesátých let. Začalo to Ivanem Děnisovičem, pak už bylo všechno v samizdatu. RakovinaV kruhu prvním, to vše již bylo v samizdatu. Pamatuji si, jak jsme četli V kruhu prvním, bylo to přefoceno na klasický fotografický papír jako fotografie, předávali jsme si to v řadě stránku po stránce, a protože čtu nejrychleji ze všech, četla jsem první. 

Zmínila jste Jeden den Ivana Děnisoviče, který vyšel oficiálně. Jaký význam to mělo pro ruské intelektuály?

Obrovský. Zaprvé z toho všichni měli dojem, že skutečně začalo druhé tání, které částečně začalo XXII. sjezdem strany v říjnu 1961, kde bylo rozhodnuto, že bude Stalinovo tělo vyneseno z Mauzolea. A tím to začalo i na literárním poli. Jeden den Ivana Děnisoviče vyšel v listopadu šedesátého druhého roku v časopise Novyj Mir. Achmatova poprvé zapsala své Rekviem, které do té doby existovalo pouze v paměti – nazpaměť ho znala ona a ještě několik lidí, a rozhodla se dát Rekviem do časopisu Novyj Mir

Nicméně v prosinci téhož dvaašedesátého roku vzali Chruščova na výstavu konanou k třicetiletému výročí Moskevského oddělení svazu výtvarných umělců a on tam dupal, křičel a odhaloval takzvané abstrakcionisty, ačkoli tam žádní abstraktní umělci nebyli. A začalo odmítání. Rekviem samozřejmě v Novom Mire nevyšlo, ale už odtamtud uniklo, takže se Achmatova rozhodla dát ho všem k přepsání. Započaly ideologické prověrky spisovatelů, umělců a tak dále. Vše nabralo opačný směr. V Novom Mire otiskli ještě několik Solženicynových povídek, ale Rakovina a V kruhu prvním už byly zamítnuty, přestože V kruhu prvním jim bylo nabídnuto v měkčí verzi.

Znamenala tedy publikace Jednoho dne Ivana Děnisoviče nějaký přelom?

Ano i ne. Byl to přelom v tom smyslu, že následně přišlo do redakcí oficiálních časopisů velmi mnoho lágrových vzpomínek, které pak byly redakcemi vraceny zpět a tak se dostaly do samizdatu. Tím pádem se samizdat velmi rozšířil. Do té doby tvořila značnou část samizdatu především poezie. Najednou se začaly šířit objemné prózy, například Strmou cestu Jevgenije Ginzburga jsem četla ve strojopise. Prózu v samizdatu pak následovala publicistika. 

Přelom pak byl, když v šedesátém pátém roce byli najednou zatčeni Siňavskij a Daniel a v šedesátém šestém roce se konal jejich proces. To byl přelom. Ale jiného druhu. Za prvé se v souvislosti se zatčením Siňavského a Daniela 5. prosince na Puškinově náměstí uskutečnila demonstrace pod hesly: „Chceme veřejný proces se Siňavským a Danielem“, protože do té doby byly všechny politické procesy neveřejné, a druhé heslo: „Dodržujte vaši ústavu!“ 

Tuto demonstraci můžeme považovat za začátek hnutí za lidská práva v Sovětském svazu, jehož otcem byl autor hesla Dodržujte vaši ústavu! Alexandr Sergejevič Jesenin-Volpin, matematik a samizdatový básník. Pokud jste četli Škvoreckého Inženýra lidských duší, kapitola s názvem Poe začíná verši Jesenina-Volpina, jeho básní Havran, kterou Škvorecký, mimochodem bez znalosti ruštiny, uvádí v originále, přepsanou latinkou. Je to skutečně podivuhodná báseň z poloviny či dokonce počátku padesátých let, velmi raná báseň. Volpin byl uvězněn ve stalinských lágrech a poté umístěn do psychiatrické vězeňské léčebny. Když na konci padesátých let vydal v zahraničí sbírku básní, byl opět uvězněn v psychiatrické věznici. Naprosto vynikající člověk, geniální matematik. Skutečně otec našeho hnutí za lidská práva.

Atomová velmoc versus osm statečných vyzbrojených transparenty. Kdo nakonec zvítězil? Na snímku vojenská přehlídka na Rudém náměstí v Moskvě při příležitosti 46. výročí Říjnové revoluce v roce 1963. Foto archiv čtk

Jak se při procesu s Danielem a Siňavským choval Solženicyn?

Solženicyn se v té době soustředil na své romány. Kromě toho už v té době psal Souostroví, které dokončil v šedesátém sedmém roce. Byl přesvědčen, že to je hlavní úkol a ničím dalším se nemůže rozptylovat, i když ne tak docela. Solženicyn, jak známo, napsal svůj slavný dopis adresovaný Sjezdu spisovatelů, který podpořilo, nepletu-li si to číslo, dalších šedesát čtyři autorů. Dopis byl, jak známo, přečten u vás na Sjezdu spisovatelů a v jistém smyslu se také stal impulzem ke změnám. Solženicyn požadoval zrušení cenzury nejen ve vztahu k sobě, ale obecně. Byl to jeden z našich nejdůležitějších dokumentů šedesátých let.

Jak se na Solženicyna díváte celkově?

Dívám se na něj především jako na autora Souostroví Gulag. To mi umožňuje odpouštět mu chyby a omyly, kterých se dopustil ve stáří. Koneckonců bychom neměli zapomínat, že byl v pokročilém věku a v tomto věku je lidem vlastní chybovat. Nepřijal řád z rukou Jelcina a místo toho přijal Putina u sebe doma. Co se toho prvního týče, řekněme… no, na to má právo, zvláště když k tomu došlo v době, kdy už probíhala první čečenská válka. A co to mělo být s Putinem, do teď nevím, a přestože se přátelím s Natašou Solženicynou, neodvážila jsem se jí zeptat. 

Soustroví Gulag je určující…

Mám ráda i další jeho věci, ale Souostroví, to je unikátní záležitost. Nazval to velice přesně: zkušenost uměleckého výzkumu, tedy není to román, není to dokumentární próza, ale umělecký výzkum, a to dává knize neuvěřitelnou hloubku a neuvěřitelnou ostrost. Je velmi populární srovnávat Solženicyna a Šalamova, ale jsou to různé… různé veliké věci. Šalamovovy Kolymské povídky a Souostroví jsou dva obrovské literární pomníky té epochy a člověka, kterého ta epocha formovala – člověka, který se vzdal, a člověka, který vzdoroval. Oba dva ukazují ty i druhé. A je to skutečně neuvěřitelné.

Souostroví mělo obrovský význam pro západní intelektuály a jejich nekritický pohled na komunismus.

Ano, neuvěřitelný význam. Zejména ve Francii, kde žiji. Takzvaní noví filosofové, kteří byli bývalými maoisty, se stali Solženicynovými dětmi. Říkalo se jim Solženicynovy děti.

Reflektovali jste nějak Dostojevského Běsy? Podle mě je v této knize obsažené celé dvacáté století, jak komunismus, tak nacismus. Vnímali jste to také tak?

Samozřejmě. Já jsem navíc Běsy četla poměrně pozdě, protože v Sovětském Svazu se velmi dlouho nevydávaly. Nepamatuji si přesně kdy, ale bylo to v době, kdy už jsem měla jasno. Teď jsem vydala knihu, která se jmenuje Můj Milost. Jsou tam úžasné Miloszovy věci, které říká o Dostojevském a o Běsech. Mimo jiné vypráví jednu naprosto neuvěřitelnou příhodu. Přednášel americkým studentům a přednášel jim Běsy. Potom potkal jednoho ze svých studentů, který rozdával letáky americké komunistické strany: poté, co si vyslechnul přednášky o Běsech, pochopil, že pouze organizace může zvítězit a dal se na stranu běsů.

Běsech je geniálně popsané, jak je ideologie používána jen jako zástěrka cynismu a nástroj, s jehož pomocí si „revolucionáři“ dokáží ospravedlnit jakékoli počínání.

Ano, jistě. A sovětský a vůbec po celém světě rozlezlý komunismus byla právě šigaljovščina. Když Šigaljov říká, teď to neocituji přesně, ale říká: Odřežme vše, co je talentované, na průměrnost. Bylo to panství průměrnosti. Samozřejmě to, co se odehrávalo v Kambodži, byl extrém, ale to, co se dělo v Sovětském Svazu nebo v Československu, mělo stejnou podstatu – zničit, zahubit vše, co jen maličko vystupuje nad průměr.

Jak jste viděla Gorbačova?

Velmi špatně.

Proč?

Protože mi bylo jasné – ať ze sebe dneska dělá demokrata, jak chce –, že celá perestrojka byla zpuštěná proto, aby se upevnila moc strany. Měl to štěstí, že byl žákem Andropova, což byl chytrý člověk, který zjevně i rozpracoval celou koncepci přestavby. Gorbačov nebyl tak chytrý, dokonce bych řekla, že byl a je poměrně hloupý člověk. Říkal si, dám jim trošku svobody, oni budou rádi a budou mě ve všem podporovat. Jenže lidem, jak je známo, když podáš prst, hned chtějí celou ruku. A lidé okamžitě začali zvětšovat hranice svobody, co nejvíce mohli. 

Nikdy Gorbačovovi nezapomenu Vilnius. Gorbačov osobně velel tažení vojsk do Vilniusu a podle všeho má i zodpovědnost za střelbu v Tbilisi. Do dnešního dne není jasná ani jeho role v puči Státního výboru pro výjimečný stav (GKČP). Tedy vůbec není vyloučeno, že pučisté jednali s jeho souhlasem, ale to on nikdy neřekne, teď už to nikdo nikdy nedokáže. Teď ovšem chodí v hávu demokrata a zachránce vlasti. Podle tak zvaných patriotů je zase naopak tím, kdo vlast zahubil. Já s těmito patrioty v ničem nesouhlasím, ale proto, že oni nenávidějí Gorbačova, já ho kvůli nim mít ráda nezačnu. 

O Alexandru Dubčekovi si také všichni v roce 1968 dělali iluze, ačkoli to byl sovětský aparátčík, který nebyl schopen překročit svůj stín. 

Víte, hlavní rozdíl mezi Dubčekem a Gorbačovem je, že Dubček měl staršího bratra a Gorbačov ne. To je obrovský rozdíl.

Obrovský, ale taky jediný.

Proč československá opozice s takovou nadějí pozorovala Gorbačovovy reformy? Protože měla za to, že pokud se v Sovětském Svazu něco změní, tak se něco změní i u vás. Stejně to bylo i u části polské opozice – jiné světlo na konci tunelu než Gorbačova neměli. Mysleli si, že jakmile Gorbačov přijede do Varšavy, okamžitě si je pozve na sovětskou ambasádu a zeptá se jich, co a jak dělat s Polskem. Konkrétně Adam Michnik si to myslel a Gorbačov, jak víme, ho na sovětskou ambasádu nepozval, stejně jako když byl v Praze, také k sobě nikoho z opozice nepozval a o jejich názor se nezajímal.

Před příjezdem Gorbačova do Prahy v roce 1987 byli exkomunisté vzrušení očekáváním, co prý se vše nestane…

Ano, tím spíš, že studoval se Zdeňkem Mlynářem, takže čekali, že pozve Mlynáře a zeptá se, co a jak dělat s Československem. Ale nepozval ani Mlynáře.

My jsme se tenkrát bývalým reformním komunistům, kteří si hráli na velké politické stratégy, vysmívali, že jsou nepoučitelní. Cítili jsme pak jisté zadostiučinění, když Gorbačov v Praze podpořil skalní křídlo komunistů, které bylo u moci.

Pochopte, pro Gorbačova tito lidé z opozice neexistovali. Úplně nedávno, před několika dny někde vyprávěl, jak v osmdesátém devátém roce hovořil s generálem Jaruzelským a on mu vysvětloval, že Solidarita není jen tak, že je to masové hnutí, se kterým je třeba počítat. A Gorbačov podpořil myšlenku kulatého stolu. Ale o kulatém stole mluvil s Jaruzelským, a ne s Walesou nebo Michnikem! Nezajímali ho, nebyli to pro něj lidé. Lidé pro něj byli aparátčíci, jako byl sám. Shodou okolností opravdu před pár dny jsem to četla a byla jsem z toho úplně paf. Říkal Poláci by měli být Jaruzelskému na věky vděční.

Stejně tak v Praze, když hovořil s Husákem, nebo Jakešem, byl jako ryba ve vodě, a když se pak setkal po listopadu s Havlem, tvářil se jak leklá ryba – zřejmě ho opravdu nepovažoval za člověka.

Samozřejmě, jeho to nemohlo zajímat. Najednou někdo z těch lidiček vylezl a stal se prezidentem.

Kdybyste srovnala Gorbačovovu éru s érou Putina…

Gorbačov musel zachránit bortící se ekonomiku, souboj ve zbrojení Sovětský Svaz ochromil, byl pozadu v technologiích... A Putin má na všechno jedinou odpověď: ropa a plyn. Putinův osobní úspěch nezávisí na tom, co se děje se zemí, protože svoji moc naprosto upevnil. Gorbačovova moc závisela na tom, co se v zemi a ve státě děje. Jsou to nesrovnatelné historické okamžiky.

Velkou část života jste prožila v komunismu. Jaká je vlastně současná reflexe komunismu v ruské společnosti?

Já tam nežiji, takže usuzuji podle toho, co je na internetu. Řekněme takto, normální inteligence je samozřejmě naladěna protikomunisticky, ale té normální inteligence není tolik. V takzvané opozici jsou velmi silné vlivy z jedné strany krajně nacionalistické a z druhé strany krajně levicové. Například Udalcovova Levá Fronta, to jsou prostě typičtí stalinisté.

V mladší generaci existujenakladatelství Ad Marginem, které se zaměřuje zejména na levicovou literaturu. V Moskvě je vynikající knihkupectví Falanster, které je také výrazně levicově zaměřené. Člověk tam přijde, na zdi visí Che Guevara, tak to se mi chce plakat – to prostě člověk neví, co si počít. Velmi populární je Slavoj Žižek, velmi populární jsou levicoví Američané. Tyto levicové ruské kruhy nedávno uzavřely velmi pevné svazky s polským levicovým časopisem Krytyka Polityczna. Sice se nenazývají komunisty, ale nejsou toho daleci.

Nemá tato levice, zejména u mladých, spíše západní charakter? Nepodobají se levicovým projevům ve Francii nebo v Americe? Jejich komunikace často probíhá v angličtině.

Částečně ano, ale částečně tentýž Levyj Front používá historická hesla bolševiků. Národní bolševici teď změnili název, ale stále zůstávají národními bolševiky. Takže bolševická legenda mezi lidmi, kteří většinou už nevyrůstali v Sovětském Svazu, kteří si Sovětský Svaz pořádně nepamatují nebo vůbec nepamatují, protože jsou příliš mladí, je velmi nebezpečná věc.

Probíhá mezi ruskými intelektuály nějaká debata o členství v komunistické straně a vztahu k vládnoucí moci?

Částečně ano, ale. Ale debata se spíše vede o vztahu k současné moci. Samotné členství ve straně není považováno za nic hanebného. Má se za to, že tam zkrátka byli všichni. Není to pravda, nebyli tam všichni. Mnoho jich tam nebylo. V Rusku nebyly ani lustrace ani dekomunizace. Nic z toho tam nebylo.

Vy jste zažila v Sovětském svazu psychiatrickou perzekuci, kterou režim používal proti svým kritikům. Proběhla nějaká debata o roli sovětské psychiatrie a jejím provázání s KGB?

Více méně ano. Jde o to, že systém speciálních psychiatrických léčeben byl zrušen v roce 1990, jestli si to dobře pamatuji, a všechny tyto speciální psychiatrické léčebny byly převedeny pod ministerstvo zdravotnictví – pokusy zneužívat psychiatrii tedy přestaly být součástí systému. 

Na druhou stranu ředitelka Ústavu Serbského, před pár lety zemřela, když se v roce 1993 setkala s Bukovským, tak se kála a vzdychala a po roce 2000 už zase prohlašovala, že všechno dělali dobře. Vidíte ten rozdíl. Ale jako systém to už neexistuje. O zneužívání psychiatrie bylo leccos napsáno. Řekla bych, že obecně si lidé uvědomují, jak to bylo, i když se setkáte i s názorem: to bylo správné, že je zavřeli, vždyť jsou to blázni. Ale celkově to problém není – s komunismem, bolševismem, Sovětským Svazem to je závažnější. 

Jak je rozdíl mezi komunistickým Sovětským svazem a Putinovským Ruskem?

Podle mě je ten rozdíl zásadní – současné Rusko má sice daleko k demokracii, ale není to už totalitní stát jako v dobách SSSR. Dnešním jeho vládcům nejde o to ovládnout mysl lidí – moc využívají k tomu, aby získali peníze. O ty jde, ne o ideologii – o to, co si lidé myslí, se Putin a spol. nestarají.

Jak se bude podle vás Rusko dále vyvíjet?

Nevím. Nevím. Vždycky, když někdo říká, že se Rusko vrací zpět, odpovídám, že se nevrací zpět, ale někam uhýbá. Ale kam uhýbá, kudy kličkuje a kolik lidí tím bude trpět, to nevím. Každopádně v tuto chvíli se pohybuje velice špatným směrem, protože počet politických vězňů se stále zvyšuje a metody, jaké se proti nim používají… Soudní systém je naprosto příšerný. Jak se v jedné staré ruské pohádce říká: Suď mě, soudce nespravedlivý. Člověk prostě už předem ví, že spravedlivého soudu se mu nedostane. Že to, čemu se u nás říká basmanské soudnictví*, se rozšířilo po celé zemi.

*Basmanský obvodní soud proslul v období po roce 2000 velmi pochybnými postupy a výroky, např. v kauze Michaila Chodorkovského; pozn.aut.

 

Autor: Petr Placák, Michaela Stoilova

Další články v rubrice

Mejstřík: Odchod Itálie z eurozóny není na pořadu dne

Tereza Chlebounová, Euroskop, 6. 3. 2018

Ve vztahu s Ruskem bychom neměli ustupovat ze svých hodnot

Petr Pospíšil, Euroskop, 31. 10. 2017

Brexit očima londýnského analytika Keitha Boyfielda

Petr Pospíšil, Euroskop, 29.6.2017