Přejít na obsah

Vyhledávání



Hlavní menu

Největší hodnota EU pro Ukrajince? Nestřílíme po sobě

M. Bydžovská, P. Zenkner, Euroskop, 10. 6. 2015
Pavel Svoboda

Nejvýše postavený český europoslanec Pavel Svoboda řídí Právní výbor Evropského parlamentu. My jsme ho zastihli krátce po návratu z Ukrajiny. Spolu s dalšími kolegy navštívil těžce zkoušený ukrajinský Mariupol. Ptali jsme se ho však nejen na Ukrajinu.


Nedávno jste navštívil Ukrajinu. Co Vás na místě nejvíce překvapilo?

Očekáváte asi něco negativního. Vyberu ale pozitivní zážitek. Viděl jsem, že vzala za své odevzdanost ve smyslu „báťuška car se postará“. Ukrajinská občanská společnost je v pohybu - neziskovky jedou, politické strany jedou a zdá se, že si tentokrát běh událostí nechtějí nechat vyrvat z ruky.


Úkolem delegace poslanců Evropského parlamentu, které jste se účastnil, bylo zjistit, jestli se na obranné rusko-ukrajinské linii dodržují Minské dohody. K čemu jste došli?

Mluvit o úkolu by bylo nadnesené. V Evropském parlamentu jsme vytvořili skupinu, která si říká „Přátelé evropské Ukrajiny“. Díky spolupráci s ukrajinským parlamentem jsme zorganizovali cestu, jejímž vrcholem byla návštěva obranné linie. Ale měli jsme ještě celou řadu jednání v Kyjevě nebo v Mariupolu.


Můžete tedy na základě svých zkušeností říci, že se Minské dohody naplňují?

To je těžká věc. Viděli jsme sídliště poškozená raketami - tedy útok na civilní cíl. Viděli jsme místo, kde dopadlo několik desítek raket ze separatistické linie. Když jste na místě, tak je neoddiskutovatelné, z jakého směru rakety přiletěly. Je tam evidentní přítomnost těžkých zbrani. Na místě, které jsme navštívili, od té doby zase již několik ukrajinských vojáků zemřelo. Je až dojemné, když si uvědomím, že někteří z lidí, s kterými jsme tam mluvili, již nejsou mezi námi. A vlastně zbytečně. Jen kvůli mocenským choutkám Putina.

Europoslanci na Ukrajině
Čtyři europoslanci navštívili nedávno Ukrajinu. V Evropském parlamentu existuje i skupina přátel evropské Ukrajiny. Pavel Svoboda je její součástí (foto: Facebook/PavelSvoboda)

Putinovi vadí na Ukrajině úplně všechno


Vznikla válka proto, že se ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi nelíbilo, že se Ukrajina chtěla asociovat s EU, jak říká ukrajinský prezident Petro Porošenko?

Neomezoval bych to tak. Putinovi vadí celé emancipační hnutí na Ukrajině, nejen přiblížení se k Evropě, které je jen jednou z jeho částí. Připomeňme jeho výrok, že rozpuštění Sovětského svazu byla největší geopolitická tragédie dvacátého století. On viditelně chce tuto „tragédii“ (zdůrazňuje uvozovky) sanovat. A Rusové umějí sanovat pouze silou.


V červnu budou lídři EU na summitu rozhodovat o budoucnosti protiruských sankcí. Jaké rozhodnutí očekáváte, a jaké by podle Vás mělo ideálně přijít?

Jsou dva druhy sankcí – jedny přijaté kvůli anexi Krymu, druhé v souvislosti se separatistickými územími. Všechny by měly pokračovat. Na Ukrajině nejde jen o Ukrajinu. Je to i zápas o naše evropské hodnoty. Evropa by k tomu neměla být lhostejná.

Zní to velmi idealisticky, tak bych přidal i pragmatický argument. Nezvládnutí krize na Ukrajině znamená nejenom ohrožení bezpečnostní, ale i migrační. Už v tuto chvíli je na Ukrajině více než milion vnitřně vysídlených osob. Kdyby měl konflikt pokračovat, nebo se dokonce rozšířit, bude to mít dopad i na evropské státy. Kromě toho velká část Ukrajinců, kteří odešli ze země, přišla do Ruska a zjistili, že se tam s nimi nakládá jako s lidmi druhé kategorie. Tak se raději vrací na poničenou Ukrajinu. Je jasné, že migrační tlak by nyní směřoval na západ. Naše zájmy jsou ve hře a nemůžeme se tvářit, že nám může být jedno, jak to tam dopadne.  


Je šance, že se Krym vrátí Ukrajině?

Nebyl bych přílišným optimistou. Co ruský medvěd jednou uchvátí, již těžko pouští.


Evropa by ale anexi nikdy neměla uznat…

O uznání není řeč. Je to pro mě takový fait accompli. Nyní je třeba zabránit tomu, aby separatistická území následovala osud Krymu. Problém je s nezajištěnou hranicí, přes kterou volně proudí ruské zbraně do separatistických území. Bude to tvrdý oříšek.


Jak může Evropa přispět k řešení?

EU může zachovat, případně posilovat sankce. Může se více angažovat v cvičení ukrajinské armády.


Měla by Evropa pomoci i s vyzbrojením ukrajinské armády?

Nešel bych do útočných zbraní, ale do obranných prostředků, případně obranných zbraní. To nám přímo na obranné linii říkal velitel podplukovník Oleksandr Lobus. Potřebují prý protitankové zbraně, protože Rusové útočí tanky, a potřebují zaměřovače na noční vidění, protože útočí v noci. Oni to nemají. Bylo by fajn, kdybychom jim to dokázali poskytnout.


Třeba konkrétně Česká republika?

Třeba konkrétně Česká republika.  Mám pocit, že Meopta (český výrobce optiky – pozn. red.) zrovna tyto věci vyrábí. Takže by to neměl být problém. Mám z parlamentu ovšem zprávy, že české Ministerstvo zahraničí tento druh pomoci blokuje.

Ďábel nemá rád humor


Jak ještě může Česko pomoci?

Bylo by dobré začít projevovat solidaritu na municipální úrovni. Města by mohla podporovat jiná města. Mluvím ze své zkušenosti z obleženého Mariupolu, je to město, které potřebuje pomoc. Je obležené a nikdo nechce dávat peníze a prostředky do města, které zítra může být v ruských rukou. Jenomže solidarita vůči němu je třeba. Potřebuje zlepšovat infrastrukturu, potřebují třeba i naše použité tramvaje. Potřebují kde co.

V Mariupolu je silná ruská propaganda. Například tvrdí, že když opustíte separatistickou oblast a budete mluvit rusky, vyříznou vám Ukrajinci jazyk. Když jsme tam byli s dalšími 4 europoslanci, na tiskovce jsme ostentativně mluvili rusky, aby bylo vidět, že nemáme nic proti Rusům a rusky mluvícím obyvatelům, že našim problémem je Putin a jeho režim. Tato zpráva, myslím, byla přijata.

Lidé tam mají omezené informace, co je doopravdy Evropská unie. Když jsme zdůrazňovali, že kromě toho, co pozitivního EU dělá, tak především její členské státy po sobě nestřílejí - tak to v tom kontextu, třeba mariupolském, bylo bráno jako velká hodnota. Tu my už nebereme na vědomí. Je to pro nás samozřejmost. Vůbec si toho nevážíme.

Pavel Svoboda a ukrajinský voják
Střet dvou světů. Český europoslanec Pavel Svoboda a ukrajinský voják, který brání svoji zemi proti ruské agresi. Zbraň má jen ten druhý. V EU totiž po sobě nestřílíme. (foto: Facebook/PavelSvoboda)


EU představila strategii, jak bojovat s ruskou propagandou. Má šanci ji zastavit?

Do jisté míry. Pokud udělá dobrou analýzu a investuje do toho dostatečné prostředky směrem k nějaké televizi nebo rádiu, tak může zmírnit dopady ruské propagandy.  Slyšel jsem, že chtějí používat humorné nebo ironizující prostředky. Říká se že ďábel nemá rád humor. Tak to by mohla být dobrá cesta.


Český premiér Bohuslav Sobotka se vyjádřil, že v tomto úkolu hrají zásadní roli veřejnoprávní média. Dělají česká veřejnoprávní média tento úkol dobře?

Jdou dobrou cestou. Tvrdit, že naše média jsou na úrovni BBC, by asi nebyla pravda. Snaží se ale maximálně o objektivitu. Nemyslím si, že řešením by bylo protiruské propagandistické tažení. Cesta je v objektivních informacích. Ať novináři dělají poctivě své řemeslo. Nepochybuji, že i Porošenkovi se občas něco nepodaří. Nechť je to řečeno.  Naše média to myslím zvládají výborně – tedy média veřejné služby. O těch ostatních se to říci nedá, najdete tam nesouvislou změt´ neověřených a protichůdných informací.

Přijetí křesťanských uprchlíků je rozumné


V souvislosti s Ukrajinou jste zmínil i téma, které hýbá současnou Evropou – imigraci. V Evropském parlamentu jste hlasoval proti kvótám. Následně Komise navrhla systém přerozdělování azylantů. Když znáte jeho parametry, trvá váš nesouhlas?

Otázky azylové politiky jsou zatím v pravomoci národních států. Členské státy znají nejlépe svojí schopnost, jak pomoci uprchlíkům, či zda mohou pomáhat třeba na místě. Nepovinnost kvót by se ale neměla stát zástěrkou pro neochotu být solidární a neochotu pomáhat. Jsme svědky velkých civilizačních změn a tlaků a měli bychom se postavit do řady s ostatními členskými státy a vzít to zodpovědně. Nemusí to být ale cestou kvót.

Musíme také rozlišovat mezi uprchlíky a ostatními migranty. Když mluvíme o uprchlících, mluvíme o lidech, kterým jde o život.

Musíme se ale také podívat třeba na Itálii, která k přílivu migrantů přistoupila velmi pragmaticky. Současný systém je založen na tom, že migranta zaregistrují v první zemi EU, do které vkročí. V případě, že uteče třeba do Německa, tak jej tam mohou identifikovat a vrátit zpět do první země. Ta je povinna provést azylové řízení. Jenomže Itálie přestala migranty registrovat. Pokud tedy takový migrant odejde třeba do Německa, tak jej nemohou vrátit, protože nedokáží, že přišel do EU přes Itálii. Kdyby se to začalo dít ve větší míře i ve vztahu k České republice, tak se obávám, že o kvóty budeme ještě prosit.


Co říkáte na návrh českého ministra vnitra Milana Chovance, že Česko by mělo přednostně přijímat křesťanské uprchlíky?

Je to rozumný návrh. Pokud mají čeští občané v souvislosti s imigrací především bezpečnostní obavy, tak u křesťanské komunity nejsou bezpečnostní obavy úplně na místě. Máme-li někoho přijmout, proč ne křesťany? Je spousta muslimských zemí, které jsou schopné přijímat muslimy. Ať se to takovým přirozeným způsobem rozdělí a bude to fungovat. Třeba by tak i absorpční schopnost evropských států byla větší.


Není paradox, že Česko je nejateističtější zemí Evropy a chce přednostně přijímat křesťany?

Pokud ta volba bude mezi křesťany a nekřesťany, tak si ještě rádi vzpomeneme na naše křesťanské kořeny.

Jourová je můj nejbližší partner v Komisi


Posuňme se ale k Vaší práci v Bruselu. Když se Hospodářské noviny věnovaly činnosti českých europoslanců, napsaly, že s českou komisařkou Věrou Jourovou tvoříte „justiční kartel“. Vnímáte to také tak?

S paní komisařkou spolupracujeme, máme dobré vztahy. Neoznačoval bych to za kartel, v tom by byl cítit prvek ilegality. To tak rozhodně není. Držíme se loajálně svých pravomocí a úloh. Česká komisařka je nejbližším komisařem pro právní výbor, kterému předsedám, takže spolupráce, která navíc může probíhat v češtině, je vítaná.


Co obnáší funkce předsedy právního výboru Evropského parlamentu?

Organizuji práci výboru, navrhuji agendu. Kromě oficialit je to spousta bilaterálních schůzek a výjezdů různě po Evropě. Můj mandát má evropskou dimenzi a řada evropských institucí z oblasti práva považuje za čest přijmout předsedu právního výboru na své půdě. Snažím se být reprezentantem Evropského parlamentu a těmto žádostem pokud možno vyhovovat. 


Mluví se o tom, že pravomoci Evropského parlamentu narůstají a ten je proto pod zvýšenou aktivitou lobbistů. Už se Vás někdo pokoušel zlobbovat?

U nás má slovo lobbista negativní konotace. Lobbista je ale každý, kdo se snaží upozornit na svůj zájem. Tedy různé asociace všech možných profesí mohu také považovat za lobbisty, jenomže ne v tom negativním významu. Že by se mě někdo pokoušel uplácet? Tak to se nikdo nepokusil. (smích)


Váš výbor řeší důležitou agendu digitálního trhu. Tam je logické, že mnoha firmám se návrhy Komise nemusí líbit. Nezaznamenal jste v této oblasti zvýšenou aktivitu firem?

Mě se týká z této agendy zejména otázka duševního vlastnictví. V ní jsou různé tábory. Jedni nechtějí nic měnit, aby nedošlo ke snížení autorsko-právní ochrany, jiní by chtěli v podstatě autorské právo zrušit, aby všechno bylo zadarmo.

Ani jeden z těchto postojů není akceptovatelný, protože realita digitální ekonomiky se pohnula někam jinam, než autorské právo předpokládalo. Máme tedy takové populární otázky jako „geoblocking“ – chceme, aby lidé mohli služby koupené v jednom členském státu využívat i v jiném, třeba když jedou na dovolenou. Máme poměrně zásadní otázky pro rozvoj vědy jako je „text and data mining“, což je velmi účelný nástroj pro rozvoj vědeckých poznatků. Tyto otázky jsou slabě upravené v právu. Takže hledáme cestičky.

Lepší regulace? Bude to vidět za tři roky


Kdybyste měl vybrat jedno téma z agendy právního výboru, které nejvíc ovlivní české občany, jaké by to bylo?

Jejkote…. (zamýšlí se) Nepřímo ta změna autorského práva. Nejde jen o to, zda se koukáme na nějaké pořady on-line. Má to vztah i k postavení malých a středních podniků, k otázce zaměstnanosti. Proto je tento aspekt digitální ekonomiky důležitý.

Děláme řadu věcí, které zavání právničinou, a proto nejsou příliš populární. Třeba úpravy práva obchodních společností, změna směrnice o právech akcionářů, návrh směrnice na celoevropské s. r. o. o jediném společníkovi. To všechno má zjednodušit podnikání evropských občanů a jejich pronikání na další trhy.

Zabýváme se i tzv. „better regulation“, tedy lepší právní úpravou. Chceme, aby pokud z EU nějaké právo přichází, bylo nutné a efektivní. Aby už evropské právo nemělo pověst, že pořád něco nesmyslně reguluje. Pracujeme i na větší transparentnosti. Zda je to evropská úprava, která je nesmyslná, anebo přílepky, které členské státy na ní navěsí. To je velký problém.


Mluví se o tom dlouho, ale zaznamenal jste, že by se Evropské unii alespoň částečně dařilo tento problém řešit?

S nástupem nové Komise to je evidentní. Evropský legislativní systém funguje tak, že je to především Komise, kdo podává legislativní návrhy. Poslanci Evropského parlamentu nemohou podávat legislativní návrhy. Komise jasně říká, že jich bude předkládat méně. Řadu návrhů, které podala předchozí Barrosova Komise, ta Junckerova dokonce stáhla. Je vidět, že to s lepší legislativou myslí vážně.


Kdy se to projeví v našich každodenních životech?

Za takové dva až tři roky. Zda to Češi zaregistrují, je pro mě velká otázka. Podle průzkumů 80 procent českých občanů nespojuje s členstvím v Unii žádnou výhodu. Těmto lidem to prostě nedojde. Tady je to marné. Soustředil bych se v této oblasti na lepší informování o Evropské unii.

Tři akreditovaní novináři v Bruselu jsou málo


Čím je to způsobeno? Je to specifické pro Česko?

Statisticky je to u nás významné. Je to především způsobeno deseti lety klausovské protiunijní propagandy. Na tom teď současná vláda odvádí dobrý kus práce, že otáčí protievropskou propagandu a snaží se poukazovat na pozitiva.

Ostatně informovanost o věcech Evropské unie nebyla nikdy dokonalá. Vzpomínám si na zážitek z roku 2006, kdy byl juniorním ministrem v britské vládě Denis MacShane Ten mi vyprávěl, jak ve svém volebním obvodu v Rotherhamu besedoval se svými voliči, převážně dělníky. Oni mu říkali: „Denisi máme tě rádi. Budeme tě volit. Ale poslyš. Proslýchá se, že chceš, aby Velká Británie vstoupila do Evropské unie“.


Nejsou na vině toho, že lidé o EU mnoho nevědí spíše média?

Jako Česká republika máme co dohánět. V Bruselu máme tři akreditované novináře. Všichni tři jsou z veřejnoprávních médií – televize, rozhlasu a ČTK. Pro srovnání Německo jich má akreditováno 160.


V Německu je jiný trh. Média si mohou dovolit poslat své lidi do Bruselu. A zatímco v Česku se stále vnímá EU jako „my a oni“, tak v Německu to je pouze „my“.

To máte pravdu, ale pořád to neodůvodňuje poměr tři ku 160. Snad všechny země EU mají víc akreditovaných novinářů v Bruselu. Jsme naprostá rarita. Česká média EU nezajímá. Přitom i ty nejnižší odhady říkají, že 40 procent záležitostí, co projednává náš parlament, předtím prošlo tím Evropským. Tedy, že český parlament již jen aplikuje a implementuje to, co prošlo evropskými institucemi. To by mělo vzbuzovat řádný zájem.


Snažíte se to prosazovat i mezi svými kolegy, českými politiky. Uvědomují si váhu evropské politiky?

Postupně již ano. Přinejmenším zákonodárci, když mají spisy před sebou, tak v nich pořád čtou, že implementují nějakou směrnici, nebo nějaké nařízení. Ti by to vědět měli. Jenomže obecně funguje takový ten přístup domácích politiků – když se něco nezadaří, tak za to může zlý Brusel a když se něco podaří, a to i na evropské úrovni, tak za to můžeme my domácí politici.


Ale tak to je přece v celé Evropě. Je to vidět i na tiskových konferencích po summitech lídrů EU. Když si je postupně pustíte, tak se zdá jako by každý byl na jiném summitu. Každý mluví jen o tom, co všechno se mu podařilo.

Ano. Dokud s tím něco neuděláme, tak se to o moc nepohne. Pořád to posiluje to rozdělování my a oni. Teprve když člověk přijede do Mariupolu, tak si uvědomí, jaký poklad v té Unii máme.


Paradoxně tak možná Putin posiluje Evropu, aby držela pohromadě.

Nevím, jestli ji posiluje. EU mu ale každopádně vadí. To že tady je půlmiliardový subjekt, který se snaží plus minus držet pohromadě mu nevyhovuje, protože on by rád jednal s jednotlivými státy selektivně. Toto je pro něj velká překážka.

Nemám pochybnosti o tom, že v minulosti, ale možná i v přítomnosti, někteří čeští politici -vyjadřují-li se buď protiunijně nebo prorusky -  tak nepřímo sledují cíl rozval Evropské unie. To nejsou jenom nějaká ideologická vzplanutí. Ten cíl rozdrobení EU je v pozadí velmi patrný.

Autor: Marie Bydžovská, Petr Zenkner, Euroskop

Další články v rubrice

Mejstřík: Odchod Itálie z eurozóny není na pořadu dne

Tereza Chlebounová, Euroskop, 6. 3. 2018

Ve vztahu s Ruskem bychom neměli ustupovat ze svých hodnot

Petr Pospíšil, Euroskop, 31. 10. 2017

Brexit očima londýnského analytika Keitha Boyfielda

Petr Pospíšil, Euroskop, 29.6.2017