Přejít na obsah

Vyhledávání



Hlavní menu

Bartuška: Gazprom musí hrát podle pravidel EU

Angelika Gergelová, Petr Zenkner, 31.8. 2015
Gazprom, EU

ROZHOVOR o Gazpromu, připravovaných plynovodech nebo o tom, proč na hranicích Ruska a Ukrajiny nikdy nebyly měřiče průtoku zemního plynu do Evropy. Přečtěte si rozhovor Euroskopu s energetickým zmocněncem Václavem Bartuškou, který jsme udělali na Letní energetické škole v Telči.


Memorandum je jen začátek


Začněme projektem plynovodu Turkish Stream, který ruský prezident Putin loni v prosinci slavnostně oznámil v Ankaře. Považujete ho za životaschopný?

Podle všeho je Turkish Stream mrtev. Ruská strana zhruba před měsícem zrušila rezervaci s italskou firmou Saipem, která měla položit potrubí. Ministr energetiky Alexandr Novak řekl, že jim to umožňuje začít od čistého stolu. Turecká společnost BOTAS chce ale arbitráž s ruským Gazpromem a považuje projekt za mrtvý. Uvidíme, nakolik je to jen forma vyjednávání.

Úspěšné projekty se většinou připravují dlouhodobě v tichosti a teprve potom se vyhlásí. Případ Turkish Streamu je opačný. Slova ruského prezidenta Vladimira Putina, když v Ankaře vedle Erdogana (turecký prezident – pozn. red.) oznamoval konec projektu plynovodu South Stream, vypadala spíš jako improvizace na tiskové konferenci. Turci museli být rádi, protože se Rusko od počátku vyjednávání samo zahnalo do kouta. To pro projekty, které potřebují velké financování a spoustu příprav, není úplně šťastný začátek.


Plynovod do Turecka není jediný nový projekt, o kterém Gazprom mluví…

Myslím, že pokud se vůbec něco nového postaví, bude to třetí a čtvrtá větev North Streamu v Baltském moři. Něco jiného je vyhlašovat projekty, když máte zisk 40 miliard dolarů ročně nebo 3,3 miliardy, což je loňský zisk Gazpromu. Většina velkých ruských bank je navíc na sankčním seznamu.

 

Je možné spekulovat, že Turkish Stream by byl reálnější, pokud by se Putin chtěl více angažovat při pomoci Řecku?

Myslím, že ne. Když byl Alexis Tsipras na jaře v Moskvě, nabídl mu Putin asi 5 miliard. To je pro Řecko jedna měsíční splátka. Myslím si, že ochota pomáhat Řecku je v Rusku slovně velká, ale fakticky žádná.


Na druhou stranu, bývalý řecký ministr energetiky Panajotis Lafazanis podepsal se svým ruským protějškem dohodu o spolupráci na Turkish Streamu. Jak tedy tenhle krok vnímat?

Víte, memorand o porozumění se každý rok podepíše celá řada. Projektů, které se dostanou do stadia vyjednávání o smlouvě, je podstatně méně. Podobná memoranda Gazprom nedávno podepsal také s Makedonií a Bulharskem, i když kvůli jiným projektům. Projekty jako Turkish Stream se dají zahájit jednáním o tom nejtvrdším oříšku, a po jeho rozlousknutí pak pokračovat k těm méně důležitým problémům. Nebo se podepíše memorandum a složitá část vyjednávání se nechá na později. Ani v manželství, ani při výstavbě plynovodu to není úplně šťastné.

Margrethe Vestager
Komisařka Evropské komise pro hospodářskou soutěž Margrethe Vestagerová může dát Gazpromu pěkně zabrat. (foto: čtk)

Celý Balkán má spotřebu plynu jako Česká republika


Není ve hře geopolitický aspekt? Nechce Rusko s touto kartou hrát, aby si udrželo vliv na Balkáně?

Pro Rusko je v tuto chvíli klíčovým záměrem, aby si jako zákazníky udrželo Itálii, Francii a hlavně Německo. V jižním směru pak samozřejmě Turecko. Spotřeba všech balkánských zemí dohromady se rovná spotřebě České republiky. Celá střední Evropa a Balkán zase spotřebují méně plynu než Německo.


Jedním z projektů, o nichž se mluví je plynovod Eastring, kde se angažuje i bývalý český premiér Mirek Topolánek. Jak se na něj dívá česká vláda?

Na květnovém zasedání české a slovenské vlády ve Valticích padlo, že je to jeden z projektů, který České republice i Slovensku připadá zajímavý. Všem říkáme to stejné. Jsme zemí, která si vyzkoušela pozitivní dopad výstavby nových ropovodů a plynových propojení v 90. letech. Pokud jde o ropu a zemní plyn, jsme díky nim nezávislí. V roce 2011 se ještě otevřelo propojení s Polskem. Loni od nás do Polska teklo 450 milionů kubíků plynu, opačným směrem nic. Teď přes nás teče primárně plyn ze severu na jih a ze západu na východ. Ještě před pěti lety to bylo přesně naopak. Čili obecně je českým postojem, že výstavba ropovodů a plynovodů je pro naši část Evropy důležitá – a pro státní příjem výhodná.


A je už Eastring za fází memoranda o porozumění?

To určitě, ale není ještě ve fázi finálního rozhodnutí o investici. Myslím si, že naráží na podobné problémy, jako všechny předchozí projekty. Po 25 letech už je vidět, kdo měl v regionu chuť něco udělat, a kdo ne. Česko je plně propojené se západní Evropou, a díky nám i Slovensko. Na druhé straně Maďarsko je stoprocentně závislé na ruském plynu. Když mi před lety Viktor Orbán řekl, že jim přírodní podmínky znemožňují navázat propojení s okolním trhem, podíval jsem se na mapu. Jejich rovinatou krajinu jsem si jednou projel i na kole. Tak nevím. Existují plynovody přes pohoří, pod mořem, máte-li chuť, postavíte leccos. Čili pokud dneska máte země, které jsou plně nediverzifikované, tak tam musí být nějaký domácí zájem skupin, které chtějí zachovat současný stav.


Jaký zájem vidíte konkrétně na straně Maďarska?

To je asi otázka na Viktora Orbána, já jenom říkám, že si nejsem vědom žádných fyzických překážek. Není nic špatného dělat s někým dlouhodobý byznys. Ale je určitě lepší být v pozici rovného než závislého. Vyjednávání našich plynařů s Gazpromem jsou určitě pro naši stranu mnohem příjemnější, než jak je tomu v případě Maďarska.


Gazprom musí hrát podle evropských pravidel


Podle Evropské komise Gazprom porušuje evropská pravidla hospodářské soutěže a zneužívá svého dominantního postavení na trhu. Premiér Viktor Černomyrdin, který stál v 90. letech u zrodu firmy, jednou řekl, že co je dobré pro Gazprom, je dobré i pro Rusko. Jak to jde dohromady s vnitřním trhem?

Zaprvé Gazprom už dávno není tím, čím byl v 90. letech, tedy téměř jediným finančním zdrojem ruského státu. Dnes tvoří ropa 80 procent příjmů a plyn tu zbylou pětinu. Rosněfť je nyní nepochybně důležitější než Gazprom. Postavení současného ředitele Alexeje Millera také neodpovídá vlivu, který měli Černomyrdin nebo Rem Vjachyrev (šéf Garpzomu do roku 2001 – pozn. red).

Gazprom je nepochybně stále velká společnost a upřímně, já myslím, že není cílem Gazprom z Evropy vyštípat. Pokud bude hrát podle evropských pravidel, tak je Gazprom vítán. Je to jednoduché, ale pro řadu lidí v Moskvě je to samozřejmě těžce zkousnutelné.

Hledat nějaký bezproblémový zdroj kromě Norska není při pohledu na mapu Blízkého východu a severní Afriky úplně uklidňující. Italové ještě před několika lety odebírali soustu plynu z Libye, která je dnes malým Somálskem. Francouzi se zase s obavou dívají do Alžírska. Vedle toho je Rusko do jisté míry předvídatelným a srozumitelným partnerem, takže bude-li možné se dohodnout, bude to dobře. Když Rusové budou mít pocit, že je pro ně ponižující přijmout evropská pravidla, mohou se dohodnout s někým jiným.


Tím se dostáváme k Číně, protože jedině ona je pro Rusko dostatečně velkým alternativním trhem. Můžete okomentovat dohodu, kterou Putin s Čínou uzavřel?

Rusko čeká v následujících měsících poměrně složité vyjednávání s Čínou. Peking není jednoduchý partner a čínské vedení je poměrně efektivní a zaměřené na výsledky. Si Ťin-pching (čínský prezident od roku 2013 – pozn. red) se už s Vladimírem Putinem sešel čtyřikrát, naposledy letos v Moskvě. A pokaždé podepsali stejnou dohodu na stejné objemy, stejný plynovod a stejná naleziště.

Původně se mluvilo pouze o plynovodu Síla Sibiře, pak ještě o plynovodu Altaj. To jsou projekty v řádu 40-50 miliard dolarů. Ani náklady na otevření plynových polí na východě Sibiře nebudou nízké. Já myslím, že v nějakém okamžiku, který už možná nastal, nebo nastane v brzké době a my o něm nebudeme vědět, protože to bude v ústraní, se Čína začne ptát, kde jsou výsledky. Gazprom bude mnohem více tlačen, aby splnil svou část dohody, a tam se ukáže reálný stav.


Myslíte si, že Gazprom na to nemá?

Promítá se tam totiž několik věcí. Jednak schopnost firmy otevírat nová ložiska, jednak schopnost nahrazovat západní vybavení a technologie. Sovětský svaz dokázal otevírat ropná i plynová naleziště úplně sám. Jenže to bylo 50., 60. a 70. letech minulého století. Byla to jiná doba a jiní lidé. Uvidíme, kde seženou lidi ochotné jít do tajgy a strávit tam několik let v poměrně drsných podmínkách. Já bych vůbec nepodceňoval ani obtížnost nahrazování západní výbavy a strojového zařízení, která je dnes na sankčním seznamu. V kvalitě, v jaké to vyrábí západní svět, to nikdo jiný nevyrábí.

Alexej Miller, šéf Gazpromu
Šéf firmy Gazprom Alexej Miller. (foto: čtk)

 

Na hranici Ruska s Ukrajinou se nikdy nic neměřilo

Vraťme se ještě na druhý konec Ruska, k hranici s Ukrajinou. Kromě toho, že se tam střílí, probíhají v několikaměsíčních intervalech jednání o cenách plynu. Je vůbec možná nějaká dlouhodobější dohoda?

Já začnu svým oblíbeným. Ukrajina je už 24 let nezávislým státem. Přes její území šel původně na západ všechen, a nyní už jen menší část zemního plynu. Za celou tu dobu nebyly na rusko-ukrajinské hranici instalovány měřiče plynu. To definuje úplně všechno. Tranzitujete obrovský objem plynu, ale neměříte jeho vstup ani výstup. Potom asi máte nějakou jinou dohodu. Bez měřičů nelze mít normální finanční vztah. Na německo-české hranici se každý den setkávají zástupci tranzitérů a porovnají si čísla. Ty měřiče jsou kalibrované firmou, která dělá normy, což je naprosto běžné.

Důvodem, proč došlo dávno před Majdanem k ochlazení vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou, je fakt, že o ruském plynu začali rozhodovat jiní lidé, kteří chtěli jiný typ vztahů s Ukrajinou. Proto vznikl tlak na obejití Ukrajiny ze severu.


Kdo má na dohodě větší zájem? Rusové, nebo Ukrajinci?

Ukrajinci. Rusko dnes Ukrajina potřebuje pro přepravu menších objemů plynu pro méně významné trhy. Třeba do Itálie už od 1. ledna 2014 teče i plyn přes Nord Stream pod Baltským mořem a dále přes Německo, Česko  aRakousko. Ukrajina má ještě význam pro část Turecka, kde ji zatím nelze nahradit. Ve finále ale již zmiňovaný Turkish stream může skončit položením jedné nebo dvou větví do Turecka.


Hubem pro Evropu je a bude Rotterdam

Turecko by to tedy uvítalo?

Turecko se snaží mít více zdrojů plynu. Mají plyn z Ázerbájdžánu, Turkmenistánu, Íránu, mají i svoje vlastní ložiska a počítají i se severním Kyprem. Určitě by se jim líbilo být hubem pro Evropu. Na druhou stranu, pokud má celá severní Amerika jeden hlavní hub, tak myslím, že ho bude mít i Evropa. A jmenuje se Rotterdam. Máte sice 6 hubů na severozápadě Evropy, v podstatě je ale jen jedna cena, ta z Rotterdamu.

Osobně nevěřím v nějaký další hub někde jinde. Když slyším někoho na Ukrajině, v Maďarsku nebo Turecku říkat „my budeme mít doma hub, my budeme určovat cenu,“ odpovídám, že hub je něco, co určuje cenu pro 300 až 400 milionů lidí. To je vlastně jeden evropský trh s jednou cenovou hladinou, od níž jsou odpočítány všechny ostatní.


Dalo by se říct, že Evropa má pochopení pro to, že si Rusko chce kontrolovat dodávky vlastních surovin?

Já si hlavně myslím, že mnoho lidí v Evropě je už znaveno z Ukrajiny. Myslím teď v oblasti zemního plynu. Jednání mezi Evropou a Ukrajinou trvají už 20 let. Je tu hodně frustrovaných lidí, kteří zkoušeli Ukrajině pomoci a viděli, že o to žádný zvláštní zájem není.


Že pomáhají vlastně některým různě se měnícím ukrajinským oligarchům?

Tak nějak. Takže nepochybně jsme ochotni Ukrajině pomoci, bude-li chtít vytvořit normální trh se zemním plynem po evropském vzoru a bude-li se chtít zásobit. Samozřejmě plyn, který teče ze západu, je měřený a nemá některé „kvality“ toho z východu.

Já si myslím, že chyba Kyjeva i Moskvy je v tom, že si myslí, že se bez nich zásobování Evropy plynem neobejde. Ale to je strašný omyl. Loni na podzim dělala Evropská komise stress testy, které počítaly se čtyřmi scénáři. První dva počítaly s výpadkem ukrajinského tranzitu na měsíc a na půl roku. Druhé dva modelovaly výpadek všeho ruského plynu do Evropy, opět na měsíc a šest měsíců. Celkem jasně se ukázalo, že Evropa je schopná přežít i kompletní výpadek plynu trvající půl roku. Problémy by v EU měly pouze Bulharsko a Maďarsko, mimo „osmadvacítku“ pak Srbsko a Moldavsko.


Evropa je půlmiliarda bohatých lidí


A co Pobaltí?

Víte, u pobaltských zemí máte vždycky napsáno 100 % ruského plynu. Ten ale tvoří jenom pár procent celkové energetické spotřeby. Dobrým příkladem je Finsko, které odebírá veškerý plyn z Ruska a nemá ani kompresorovou stanici a vlastní zásobníky. Na druhou stranu disponuje zásobami uhlí na dvě zimy a dokáže přepnout všechny svoje teplárny během 6 hodin na uhlí. Gazprom to samozřejmě ví.

Pro Evropu by při výpadku ruského plynu byla složitá jedna zima, možná dvě. Jsme ale nejbohatší kontinent na světě. Jsme půl miliardy docela bohatých lidí a přijmout představu, že nejsme schopni nahradit výpadek zhruba třetiny zemního plynu, by znamenalo, že jsme totálně vydíratelní kýmkoliv.

Pokud jde o Rusko, mnohem důležitější je pro něj ropa. Jediný problém by pro ně bylo skladování. Nezapomínejme však, že Gazprom vyváží jen čtvrtinu produkce, zbytek se spotřebuje doma. V Rusku ale dochází ve srovnání třeba s Německem k obrovskému plýtvání. Proto by nemusel být problém ten plyn navíc spálit.


Proč tedy tolik lidí neustále řeší plyn? Byl o něm vlastně i celý náš rozhovor…

Z části je to zvyk a stereotyp, protože plyn byl před 20 lety opravdu klíčovou ruskou politickou zbraní. Trh s plynem je také mnohem přehlednější než u ropy. Je mnohem komplikovanější porozumět pozici Rosněfti a dalších firem, zatímco u zemního plynu je to poměrně srozumitelné.

Když se podíváte na reálný ruský vývoz a nástroje ruské zahraniční politiky, tak myslím, že by Rusko mohlo mít mnohem silnější vliv v oblasti platiny a iridia. Velká část globální těžby připadá na Rusko a využívají se pro mobily, katalyzátory a další. V příštích letech budeme svědky možná úplně jiných bitev o úplně jiné suroviny, třeba vodu.

Rusko může fungovat i při 10 dolarech za barel


Pokud se ještě vrátíme k ropě. Cena ropy se nevyvíjí pro Rusko dobře. Jak dlouho mohou Rusové vydržet hrát tuto hru?

Nekonečně dlouho. Rusko může fungovat s ropou za 140 dolarů za barel i s cenou 10 dolarů za barel. Jenom to bude trošku jiné a chudší Rusko. Ještě ve druhé polovině 80. let stál barel ropy 9 dolarů. Což možná bylo jedním z faktorů, které položily Sovětský svaz. Říká se, že současný ruský rozpočet je nastaven na 80 dolarů za barel.

Zásadní je ale i za kolik dolarů se vyplatí těžit. Tady musíte jít pole po poli. U stávajících ruských ropných polí, kde už je naraženo a navrtáno, se těžba udrží v chodu při ceně ropy cca 4-5 dolarů za barel. Něco jiného jsou nové projekty. Hlavně pro nové velké offshorové projekty v moři je současná cena ropy problematická. Z pohledu Ruska jsou velká sibiřská ložiska navrtána dlouhodobě a pokles těžby ve starých oblastech Povolží a na západním Urale je také dlouhodobě známá věc. V budoucnu uvidíme, zda ruští těžaři budou schopni narazit ropu v Barentsově moři nebo na severu Sibiře. To opět závisí případ od případu na geologii toho místa.   

Autor: Angelika Gergelová, Petr Zenkner

Další články v rubrice

Mejstřík: Odchod Itálie z eurozóny není na pořadu dne

Tereza Chlebounová, Euroskop, 6. 3. 2018

Ve vztahu s Ruskem bychom neměli ustupovat ze svých hodnot

Petr Pospíšil, Euroskop, 31. 10. 2017

Brexit očima londýnského analytika Keitha Boyfielda

Petr Pospíšil, Euroskop, 29.6.2017