Tereza Vávrová, Euroskop, 16. října 2008
Minulý týden Praha hostila osobnosti, které se z celého světa sjely na dvanáctý ročník konference Forum 2000. Mezi jinými přicestoval i Mark Juergensmeyer, profesor sociologie na Kalifornské universitě v Santa Barbaře, ředitel Centra pro globální a mezinárodní studia, který se věnuje otázkám, spjatým s náboženskými konflikty a násilím. Juergensmeyerovo vystoupení se týkalo především „mýcení bludů“, v nichž, jak prohlásil, rádi žijeme. Islám podle něj nepředstavuje násilí, stejně jako je nepředstavují ani jiná náboženství – terorismus má obvykle sociální kořeny a náboženství jej nerozněcuje, naopak jej může léčit. Mark Juergensmeyer poskytl na konferenci Euroskopu krátký rozhovor.
Při panelové diskusi jste hovořil o vztahu mezi vírou a násilím, které je motivováno nábožensky, případně ideologicky. Myslíte si, že by v liberálním státě mělo být náboženství součástí veřejného života?
Myslím si, že je to zajímavá otázka, protože náboženství společnost obohacuje nebo může obohacovat mnoha způsoby. Ve Francii najdete příklad téměř absolutního oddělení náboženství od veřejného života, víra francouzského občana je pouze jeho soukromá věc. V Indii je ale myšlenka sekularizace úplně jiná: vláda přímo pečuje o všechna tamní náboženství, podporuje je, povzbuzuje jednotlivé věrouky, parlament využívá funkcí víry a zapojuje duchovní do politického procesu. Dokud jsou příslušníci odlišných náboženství v rovnocenném postavení, jsou Indové hrdí na to, že jsou sekulární. Termín „sekularizace“ tedy znamená v Indii něco naprosto odlišného než ve Francii. Který model je lepší, to je těžké říct. Ale myslím, že je výhoda, když v sobě veřejný život obsahuje odkazy na náboženskou víru. Přinejmenším v širším smyslu, který nepodporuje a neprivileguje jen jeden náboženský směr, protože pokud bychom otázku náboženství ve veřejném životě takto zúžili, pak půjde o formu diskriminace, jelikož nebudou reflektovány potřeby těch, kdo stojí mimo onen hlavní proud. Náboženství prospívá společnosti, pokud pomáhá podporovat morální hodnoty a společný život všech.
Je-li náboženství ze společnosti vytlačeno do soukromé sféry, pak se může stát, že jeho místo okamžitě zaujmou sekulární ideologie, nacionalismus nebo sociální demagogie. Co o tom soudíte?
Celkem snadno se mohou vynořit extremistické skupiny, které budou chápat sekulární společnost jako svého nepřítele a tudíž i svůj terč. Vzniknou antagonismy, které vedou k extrémnímu náboženství. Taková situace vyprodukuje extrémní náboženství, jež bude prvotnímu extrémnímu sekularismu čelit. Proto cesta, jak podpořit umírněné pojetí náboženství, je pravděpodobně umírněnější forma sekularismu, která v sobě nese náboženské hodnoty a přijímá roli náboženství jako nositele morálních idejí ve veřejném životě. To je pozitivní cesta – samozřejmě, opět to zdůrazněme, pokud neprivileguje jedny na úkor druhých a nevytváří minoritní komunity. Protože když se uzavřená komunita začne cítit nerovnoprávná a necítí své místo v národní společnosti, může vzniknout nový sociální problém: začne být agresivní a chovat se násilně vůči druhým. To se stalo například na Srí Lance, která se začala presentovat jako specificky buddhistické prostředí a severští Tamilové se začali cítit vyloučeni.
Ve svých pracích jste pojmenoval několik druhů instrumentalizace idejí k politickému využití – vedle náboženství a nacionálního cítění i sociální otázky. V čem se od sebe liší a co mají společného?
Nejzajímavější je jak se mění, kolidují a prolínají se. Někdy se může vyskytnout náboženské násilí pohromadě s nacionalismem. Jejich syntéza se nazývá náboženský nacionalismus. Je to nový fenomén. V historii se idea národního státu prosadila v době osvícenství a je znakem evropských společenství už mnoho let. Teprve nedávno, ve 20. století, se ale stala představou celého světa. Idea sekulárního národního státu se potýká s problémy, protože v éře globalizace mohou lidé žít, kdekoli se jim zachce. Takže často v případech, kde jsou zmatky s národní identitou, představuje náboženství velice atraktivní způsob, jak jasně definovat národní společnost. Osvěžuje se nacionalismus. Proto je náboženský nacionalismus vlastně zcela nová kombinace ideologie nacionalismu a tradičních hodnot víry. Příklad náboženského nacionalismu najdete v Íránu, kde velice specifické národní cítění s islámským základem definuje charakter národní identity. Nebo na Srí Lance, kde se do formulací národní identity přenesly některé charakteristiky buddhismu.
Co se týká náboženské instrumentalisace, dnes je aktuální především islámský extremismus. V čem je specifický? Jaký je vztah mezi islámem a terorismem?
Vztah mezi islámem a terorismem je stejný, jako vztah terorismu a jakéhokoli jiného náboženství. Islám není v tomto ohledu nijak výjimečný. To samé můžeme říct i o jiných náboženstvích. Jaký je vztah mezi křesťanstvím a terorismem? Mezi buddhismem a terorismem? Mezi židovstvím a terorismem? Odpověď bude stejná u všech vyjmenovaných dvojic. Ve většině případů nemá náboženství s terorismem co dělat. Většina muslimů terorismus nenávidí a nemají s ním co do činění. Já jsem křesťan a většina křesťanů nenávidí terorismus. Přesto byli i křesťanští teroristé – třeba Timothy McVeigh, Američan, který měl šílenou myšlenku, že nastala válka, kterou nikdo nevidí, a chtěl, aby si ji všichni uvědomili.
Myslel si, že křesťanství je nadřazené, a tak vyhodil do povětří federální budovu v Oklahoma City ve Spojených státech. Stovky lidí byly zabity, stalo se to před pár lety a byl to nejhorší teroristický čin na území Ameriky před útoky z 11. září. McVeigh byl křesťan a terorista. A já jako křesťan nyní necítím nutnost se za něj omlouvat. Jednoduše si myslím, že to byl šílený extremista. Nikdo se mne jako křesťana neptal: Podporujete Timothyho McVeighta? Bylo by to směšné! A v islámském případě je to stejné. Proč by muslim měl vysvětlovat, jestli podporuje nebo nepodporuje Usámu Bin-Ládina, který je rovněž výjimečným extremistou. Proč by kvůli tomu, že je Usáma Bin-Ládin náhodou muslim, museli být všichni muslimové považováni za teroristy? Jenom proto, že se objevil jeden šílený křesťanský terorista, a vlastně ne jeden, ve Spojených státech jich bylo a je mnoho, se přece nedá křesťanství spojovat s terorismem. Proč by s ním měl být spojován islám? To mi povězte…
Protože v dnešní době je většina teroristických útoků vedena muslimskými fanatiky…
Ale to není pravda. Svět je veliký – křesťanští teroristé jsou v Severním Irsku a Spojených státech, buddhističtí na Srí Lance, hinduističtí v Indii, židovští v Palestině atd. atd.
Může být islám zranitelnější vůči politickému zneužití než např. křesťanství, protože nezná církevní organizaci, která zaručuje jednotný výklad náboženských textů a znesnadňuje tak jejich zneužití?
Zaprvé se terorismus objevuje v obou náboženstvích a není specifikem jenom islámu, jak jsme zmínili před chvílí. Tedy není žádná potřeba vysvětlovat odlišnost tam, kde se nevyskytuje. Za druhé máme mnoho podob křesťanství – já jsem třeba protestant. Nemám žádného papeže a nerespektuji jeho duchovní autoritu. Církev máme daleko menší než katolíci a Bibli interpretujeme trochu jinak. Navíc mnoho katolíků se neztotožňuje s církví jako takovou a nesouhlasí se vším, co papež tvrdí a dělá. Takže je tu mnoho druhů křesťanů a zdaleka ne všichni se sdružují v nějaké církevní organizaci.
Takže si nemyslíte, že prostředí islámu je náchylnější k fanatismu, ačkoli z něj vzešla většina současných teroristů?
Ne. Proč by měl být Islám k terorismu náchylnější? Nemáme žádný takový důkaz. Je mnoho svědectví o křesťanské politice, aktivismu a terorismu. Máme mnoho studií o židovském aktivismu a teroristických útocích proti Arabům v Palestině. Existují hinduističtí teroristé, sikhské hnutí bojuje v Indii za své místo v politice, na Srí Lance jsou buddhističtí teroristé, stejně tak v Japonsku.
Jak vidíte budoucnost soužití většiny s islámskou menšinou v Evropě? Měli by se muslimové přizpůsobovat tradiční evropské kultuře nebo si zachovat tu svou v celé její úplnosti?
Je evropská kultura křesťanská?
Minimálně vychází z křesťanských základů a hodnot.
To je velmi zajímavá otázka. Víte, většina Francouzů by řekla, že jejich společnost není křesťanská. Ve Francii proběhla radikální odluka církve od státu, od veřejného života – francouzská společnost se považuje za sekulární. A vaše odpověď naznačuje….
Ale francouzská sekulární společnost je součástí evropské kultury, která stojí na křesťanských základech. Kultura vycházející z nějakých náboženských hodnot přece ještě nepopírá sekulární stát.
Dobře, pokud je to ten případ, znamená to, že lidé s jinou kulturou nemohou být přijati do vaší evropské společnosti? Co třeba Židé? Hitler kdysi hlásal, že Židé nemají místo v evropské kultuře. A myslím, že většina Evropanů s ním nesouhlasila a nesouhlasí. Většina si naopak myslí, že Židé jsou součástí místní kultury. Židé hráli významnou roli v městském životě, umění a intelektuálním světě. Karel Marx, Sigmund Freud a spousta velkých myslitelů Evropy minulého století byli Židé. Nejsou křesťané, a přesto leží se svými rodinami na evropských hřbitovech. Jejich židovství je z Evropy nevylučuje. Po celou dobu si židovské komunity udržely svou jedinečnou tradici a kulturu a současně byly Evropany. Proč by měli být muslimové jiní?
Soužití s Židy je přece jiný případ. Židé žili z donucení po celém světě, nemluvě o tom, že židovská a křesťanská kultura mají v mnohém stejný základ, často se hovoří o židovsko-křesťanské civilizaci. S muslimskou kulturou je to přece mnohem složitější…
Muslimové v Evropě vytvářejí jakási ghetta. A proč je vytvářejí? Protože si to vybrali nebo proto, že kvůli nevstřícným podmínkám musí vytvářet ghetta? Je pro ně těžké najít bydlení v jiných částech města. Pamatuji se, jak jsem minulý rok navštívil Kodaň a chtěl jsem vidět mešitu. Půjčil jsem si kolo a snažil se jednoduše najít mešitu. Nešlo to, žádná tam totiž nebyla. V Dánsku není povoleno stavět mešity, ani jim podobné stavby. Pouze v některých částech města jsou nenápadné budovy, které slouží jako modlitebny. Když jste muslim a nesmíte si postavit mešitu nebo alespoň něco, co jako mešita vypadá, necítíte se pak vyloučen ze společnosti? Mnoho muslimů jezdí do mešity v Malmö, protože Švédsko má liberálnější přístup. A pokud se lidé cítí ve společnosti uznáváni, velmi rádi se stanou její součástí. Slovo přijmout znamená víc než jen tolerovat, znamená respektovat, učit se od nich a nechat je obohacovat společnost.
Jaký je v tomhle směru rozdíl mezi USA a Evropou?
Domnívám se, že jen malý. Jako Američan si myslím, že spoustu věcí Spojené státy pokazily. Amerika zcela jistě není dokonalá, ale současně zase některé věci udělala velmi dobře. A jedna z těch věcí je přijetí lidí s odlišnou kulturou. Určitě ne vždycky, napadá mne mnoho historických chyb – například zacházení s Číňany a Japonci. Číňané byli na dlouhou dobu vyloučeni z americké společnosti, Japonci dokonce strávili druhou válku v koncentračních táborech. Tedy ani v Americe to jiné kultury neměly vždy lehké, ale dnes je to větší samozřejmostí. Lidé si sice pořád udržují některé předsudky, třeba proti Hispáncům, že se nechtějí učit anglicky. Něco vám řeknu, má rodina přišla do Ameriky z Německa v roce 1848 a na Středozápadě vedla kostel, kde ještě v roce 1915 byly všechny záznamy vedeny v němčině. Teprve první světová válka přiměla mou rodinu opustit tento jazyk. A proč vám to vyprávím? Protože si myslím, že každá komunita v Americe zažívá stejný proces – zakořenění a postupnou asimilaci. Podobně to bude i s muslimy v Americe a v Evropě. Ve Spojených státech začínají být více slyšet, prosazují se v politice a osobně si myslím, že je to krásné.
Autor: Tereza Vávrová, Euroskop