Marie Bydžovská, Euroskop, 2. 8. 2016
Tón vyjednávání v Evropě se stává tvrdším. Je to dobře, protože to znamená, že jsme se dostali za pouhé diplomatické řeči a formujeme každodenní životy občanů, říká v rozhovoru pro Euroskop Peter Ptassek, zástupce generálního ředitele pro evropské záležitosti na Ministerstvu zahraničí Spolkové republiky Německo. V Praze se zúčastnil kulatého stolu pořádaného Úřadem vlády, Ministerstvem zahraničí a německou ambasádou v ČR.
Mezi lety 2008 a 2009 jste vedl civilní rekonstrukční tým v Afghánistánu. Nyní jste zodpovědný za evropské záležitosti. Který z těchto úkolů je náročnější?
Obojí je těžké, ale různým způsobem. Do určité míry je to jednodušší v zemi, kde je všechno těžší. Všechno je tam potřebné – mír, růst, medicína, elektřina, vzdělávání… Cokoliv uděláte, je vítané. Každý jednotlivý detail je vítězství a úspěch. Na druhou stranu pokud neposkytnete všechno, nefunguje to. A nikdy nevíte, jestli úspěch v jednotlivých detailech dá dohromady velkou změnu. Člověk tedy potřebuje hodně trpělivosti a vysokou odolnost vůči frustraci.
Jinak v době, kdy jsem tam byl, platilo, že jste v Afghánistánu byli vítáni jako někdo, kdo pomáhá situaci zlepšovat. Lidé vás vnímají jako někoho z Evropy, z kontinentu, který představuje lepší a bezpečnější život. Chtějí, aby se jejich země vyvíjela tímto směrem.
A co je obtížné na evropských záležitostech?
V Evropě už žijeme v lepší budoucnosti, ale nezdá se, že by to bylo všem jasné. Evropa je často zkratkovitě chápána jako bruselská byrokracie. Ta má špatnou pověst: „To jsou eurokrati, jsou vzdálení od mé reality, nemají demokratickou legitimitu“. To je docela smutné pro někoho, kdo je přesvědčen, že Evropská unie je pro své členské státy jedinou odpovědí na problémy, které máme. Globalizaci nemůžeme ovlivnit, pokud nebudeme v Evropě sjednoceni. Vysvětlovat zásadní důležitost Evropy je dnes složité.
Dosáhli jsme velkých úspěchů – míru, stability, prosperity. Když se na to podíváte, je to působivé. Přesto je Evropa vnímána jako problém, výzva, něco znepokojivého. Myslím, že to nesouvisí úplně s Evropou, ale s tím, co se – pro mnohé jako hrozba – rozvíjí za hranicemi Evropy: globalizace, celosvětové zrychlování, tlak na přizpůsobování se, nejistota. Evropa vůči tomuto vývoji působí jako ochranitelský a zmírňující článek. Mnoho občanů hledá jistotu v tom, co je malé a národní, co je spojené s identitou, co je regionální. Pro mnohé je Evropa a globalizace jedno a totéž. Proto ty reakce.
Ještě jedna poznámka: Tón vyjednávání a řešení konfliktů v Evropě se stává v posledních letech tvrdším. Je to ale dobré znamení, protože jdeme za diplomatické řeči, za pouhou rétoriku. Formujeme každodenní životy občanů. EU se dostala do situace, kdy je tím nejdůležitějším pro naši bezpečnost, prosperitu a stabilitu. Tady se jde k věci, a proto není překvapující, že je tón vyjednávání občas tvrdší.
Dr. Peter Ptassek se v Praze zúčastnil kulatého stolu, jenž byl součástí strategického dialogu mezi ČR a Německem. Zdroj: Ministerstvo zahraničí SRN
Jak vysvětlujete veřejnosti v Německu význam Evropy? Němci jsou přeci jenom k evropské integraci vstřícnější než Češi.
Je na to jednoduchá a složitější odpověď. Ta jednoduchá je, že Němci možná profitovali z jednotného trhu více než jiné národy. To zaprvé není pravda a zadruhé to není vysvětlení. Na druhé straně máme zkušenosti z naší historie. Naše demokracie nepřežila nacismus. Panuje u nás široká shoda, že v rámci evropského uspořádání musíme zajistit, že se něco takového nebude opakovat. To je pro nás silný motiv domnívat se, že Evropa je lepší, než jsme my. Chceme být v lepším systému. Britové to tak možná nikdy nevnímali. Jejich demokracie přežila staletí.
Je tento argument důležitý i pro mladé lidi, kteří válku a poválečná léta nezažili?
Pro dnešní generaci již zrod evropské integrace jako mírového projektu není stejně aktuální jako pro poválenou generaci. Je považovaná za samozřejmost. Pro mladší generaci je Evropa především realita, v které žijí. Cestují, pracují v zahraničí, mají stáž Paříži, poté studují v Londýně. Je to něco, kde se cítí doma.
Novou energii potřebují členské státy
Název dnešního kulatého stolu zněl „Jak můžeme dát novou energii EU?“. V jakém tématu by mohly Německo společně s Českou republikou dát nové impulsy evropské integraci?
Mohli bychom se ptát: Potřebuje v první řadě novou energii EU, nebo spíše my, členské státy, potřebujeme novou energii, nový optimismus a odhodlanost? Je to naše energie, která je Evropskou unií multiplikovaná. Na dnešní diskuzi jsem si v každém případě uvědomil, že Češi a Němci mají širokou společnou základnu. Očekáváme od EU stejné věci, a sice řešení tam, kde jsou zapotřebí a kde je nemůže zajistit nikdo jiný. Třemi ústředními tématy jsou bezpečnost, hospodářství a problémy migrace.
Máme složitou veřejnou debatu o migraci, co se týče relokace migrantů a uprchlíků. Pokud od ní na chvíli odhlédnete a podíváte se na všechny ostatní otázky související s migrací, třeba posílení ochrany hranic nebo agentury Frontex jako pobřežní stráže, Německo a Česká republika se vlastně všude shodnou.
Musíme dosáhnout toho, aby EU byla v těchto otázkách viditelnější a dosáhla cílů, které občané očekávají. Je potřeba znovu získat kontrolu nad vnějšími hranicemi. Potřebujeme vědět, kdo do Evropy přichází. Již na tom pracujeme. Komise navrhla legislativu, která si to klade za cíl.
V čem naopak spočívá největší rozdíl v evropské agendě mezi Českou republikou a Německem?
V podpoře veřejnosti. V Německu máme silnou podporu pro evropská řešení. Jak jsem dnes slyšel, v Česku je podpora veřejnosti limitovanější. Úplně nerozumím, z čeho to pramení. Česká i německá vláda stojí na stejných hodnotách. Mezi českou veřejností ale není podpora vůči EU taková, jako u českých státních činitelů.
Podle průzkumů jsou Češi skeptičtí k evropské integraci, ale často podporují více než jiné národy konkrétní projekty evropské integrace jako třeba vznik evropské armády.
To je důležitá poznámka. Často mluvíme v abstraktních argumentech jako: Potřebujeme více Evropy, více nebo méně integrace. Takové abstraktní otázky nás nikam nedovedou. Musíme se soustředit na témata, kde je potřeba nalézt řešení a kde je integrace vítaná. Třeba i pro euroskeptickou populaci Velké Británie je velmi populární vnitřní trh, i když je to významná součást integrace. Není to tak, že by integrace nebyla žádaná. Ztrácíme podporu veřejnosti, když mluvíme v abstraktních termínech, které se nepromění v hmatatelné věci.
Rozšiřování EU je velkým úspěchem
Jak hodnotíte po 12 letech východní rozšíření EU. Bylo úspěšné?
Je to velký úspěch. Evropský kontinent se opět sjednotil. Není tady žádný konflikt, krveprolití, revoluce nebo nestabilita. Může se vám to zdát nepravděpodobné, ale když se podíváte na regiony nepříliš vzdálené od jádra Evropy, třeba na Balkán, tak tam se toto všechno odehrálo. Dokonce i euroskeptické tendence v české veřejnosti, které se mi nemusí líbit, jsou úspěchem. Udržují nás vzhůru. Musíme si ujasňovat, co je naším cílem.
Na druhou stranu rozšíření EU ztížilo rozhodování. Původně jsme usilovali o souběžnou strategii rozšiřování a prohlubování integrace. Po asi dvaceti letech musím přiznat, že prohlubování pokulhává a rozšiřování bylo úspěšnější.
Jak Německo nahlíží na možnost dalšího rozšiřování EU?
Rozhodli jsme, že dojde k rozšíření o balkánské země. Jak ale řekl předseda Komise Jean-Claude Juncker za jeho současného mandátu se EU nebude rozšiřovat. Vyjednávání zabere čas. Vzali jsme si poučení z předchozích rozšíření, že některé problémy je potřeba řešit předem a důkladněji – třeba vládu práva nebo boj proti korupci.
Jak migrační krize změnila německé vnímání východního rozšíření a tzv. nových členských států?
Je to oboustranné. Můžeme se ptát také: Jak migrační krize změnila vnímání Německa v tzv. nových členských státech? Změnila hodně, ale pouze na povrchu. Před dvěma lety byste nepostřehli rozdíl mezi ČR a Německem ve vztahu k migraci a italským problémům. Dívali jsme se na to podobně. Změna nastala, když do Německa přišlo mnoho imigrantů a Německo se nedokázalo s tím samo vypořádat.
Peter Altmaier, který má v kancléřství na starost otázky spojené s imigrací, otevřeně řekl, že jsme možná promeškali příležitost zavést evropské řešení, když měla Itálie problémy. V té době jsme bývali mohli říci, že redistribuční mechanismus musí být součástí řešení. Místo toho jsme řekli, že je to italský problém. Podobně jako některé visegrádské země nyní říkají, že to není evropský, ale německý problém.
Jsem si jistý, že přijde okamžik, kdy budeme konfrontováni s migrací v ještě výrazně větším měřítku. Tehdy budeme potřebovat mít k ruce nástroj, který zajistí evropské řešení, spravedlivě rozdělí břemeno. Každý může být další v řadě, koho se migrační problém dotkne. Je lepší mít po ruce řešení, než se problém rozroste.
Migrace bude ještě větším problémem
Někteří lidé v zemích visegrádské skupiny se domnívají, že Německo bylo příliš otevřené k imigrantům, že je vlastně pozvalo. A proto je to nyní německý problém.
Již jsem tento argument slyšel vícekrát. Jenomže strmý nárůst počtu lidí přicházejících do Německa nastal dlouho před tím, než kancléřka Merkelová řekla, že lidé z Maďarska mohou přijít. Bylo to chápáno jako pozvání. V té době lidé již přicházeli do Německa a bylo nutné rozhodnout mezi dvěma variantami – uzavřít se před nimi a vyprovokovat humanitární problém na hranicích, nebo je pustit dovnitř. Kancléřka se rozhodla udělat humanitární gesto.
Nyní máme řešení – dohodu s Tureckem, opatření v Řecku, dohodu s balkánskými zeměmi – toto vše dohromady zatím dostalo problém pod kontrolu. Musíme si ale uvědomit, že migrace je větší problém, než 1 až 2 miliony osob, co přišly do Evropy. Na světě je 60 milionů lidí, kteří byli donuceni opustit domov, a jen velmi malá část z nich přišla do Evropy. Je neuspokojující, že Evropa na to reaguje tím, že říká, že je zaplavena a nedokáže to řešit. Migrace bude v budoucnosti ještě větším problémem kvůli změnám klimatu nebo demografickým důvodům.
Vnímá Německo Visegrádské země jako koherentní skupinu také v jiných záležitostech než v migrační krizi?
Visegrádská skupina je důležitý formát. Přináší efekt v různých situacích a za různých okolností. Migrace je ovšem v současnosti důležitý prvek jednoty této skupiny. Vztah k Rusku je v ní komplexněji diskutován. Je na ní samotné, aby řekla, jakým směrem chce pokračovat.
Při četbě novin se zdá, že propast mezi východem a západem Evropy narůstá. Vnímáte tuto rostoucí propast v politické realitě, nebo se jedná jen o mediální obraz?
Nevidím rostoucí propast. Existují ovšem rozdíly. Což je normální a určitě v pořádku. Uznávám, že možná jsme po dlouhý čas neposlouchali dost důsledně, abychom vnímali tyto rozdíly v přístupech. V EU je v pořádku, že země mají různé postoje. Když ale neberte vážně malé rozdíly, můžou z nich vzejít velké problémy. Když se někdo cítí nepochopen, může být zklamán a domnívat se, že jeho budoucnost leží v jiném formátu.
Vidíme, že někteří z novějších členů se necítili úplně pochopeni. Ale i dnešní diskuze ukázala, že sdílíme stejnou představu o Evropě. Vidíme v ní velký úspěch, kterého se chceme držet. Nechceme se vzdávat evropských hodnot. Je to o přímé komunikaci. Potřebujeme rozumět, co je jejich problém, co od nás očekávají. A i dnešek ukázal, že mezi Prahou a Berlínem není propast. To je velmi uklidňující zpráva.
Jak německá vláda vnímá skutečnost, že různé členské státy EU preferují rozdílnou míru integrace? Je to vývoj správným směrem, když v některých součástech integrace participuje jen část členských států?
Již nějakou dobu to existuje, například co se týče Schengenu nebo eura. Máme různou míru potřeby postupovat v integraci dále. To nikoho nevylučuje, kdo chce, nebo podle Smlouvy má povinnost, se připojí. Různé úrovně integrace nejsou problematické, pokud jsou provedeny transparentně, otevřeným formátem, podle jasných pravidel a nikoho nevylučují. Pokud řekneme, že máme soukromý klub, kterého se nemůžete zúčastnit, bude to konec Evropy. Nic takového se neděje.
Autor: Marie Bydžovská, Euroskop